Kristendom, islamisme og ateisme
Det er ikke meget man får skrevet her i ferien. Sådan skal det nu engang være. Forleden var jeg så uforsigtig at skrive et indlæg på KUs forum. Det holder jeg mig ellers gerne fra, fordi debatniveauet desværre er blevet utilbørligt ringe i takt med at foreningen intellektuelt er forsumpet. Anledningen var, at en ung dame havde taget afstand fra religion:
"Personligt har jeg ligeså lidt til overs for kristne fundamentalister som muslimske.
Der er jo slået langt flere mennesker ihjel i religioners navn, end der er frelst!"
Den unge dame reagerede på, at en anden sjældent konservativ gæst på forummet, havde udtryk sig negativt om islam. Hvilket man jo ikke må i visse kredse. Det fik mig til at skrive et hurtigt lille indlæg, hvor jeg blandt andet skrev:
"Hvad er det de kristne fundamentalister gør, der er så skrækkeligt. Nogle af dem kører i hestevogn i Pensyllvania og taler plattysk, andre taler i tunger, nogle undlader at stemme til valgene, nogle af dem stemmer dørklokker, andre igen stemmer på midterpartier så som republikanerne og kristendemokraterne.
Jeg tror ikke man skal skrue sit hoved rigtig på særligt mange gange før end man kan se, at den sidestilling mellem kristen fundamentalisme idag og islamisk fundamentalisme ikke har noget på sig. Måske fordi fundamentalister netop går tilbage til skriften og det er forskellige skrifter muslimer og kristne går tilbage til.
Personligt mener jeg dog at ateismen er den mest morderiske religion, ingen kan konkurrere med denne dødskult og den orgier i Ausschwitz og Gulag aldrig har folk så dygtig marcheret i takt som under kulturrevolution i Kina eller til partidagene i Nürnberg."
Denne lille udglattende kommentar har vist efterfølgende skabt debat. Jeg selv har dog ikke mere at sige, for alt hvad der kan siges er blevet sagt. Nogle af indllæggene i en sådan diskussion stempler sig selv. Det bedste svar kom fra en ungkonservativ københavnsk lokalpolitikerspire. Her skal det blot gengivs uden yderligere omtale. Det taler vist for sig selv.
"Hvad er der ved muslimske fundamentalister, der er så skrækkeligt. Nogen af dem går i hvide kjoler og får hård hud i panden af bedetæpperne. Nej, bin Laden er ikke fundamentalist, ej heller Broderskabet eller Wahabisterne. De er bare politiske fanatikere med en maske af religion ligesom de "kristne" der myrder abortlæger."
Jaja. Sådan kan man jo også se på det. Det er desværre en generel tendens blandt konservative, at man lukker øjnene for den islamistiske trussel. Særligt de såkaldte frihedsorienterede, liberalkonservative gør sig skyldige heri. Faste læsere af 180grader ville kende Ole Birk Olesens ukuelige forsvar for islam og ligeså ukuelige angreb på islamkritikken. Det er desværre kendetegnende. De liberalkonservative og liberalisterne kæmper kun for frihed, når det handler om retten til at ryge hash eller tage heroin eller slippe for at betale skat. Når det kommer til islamisme klapper de i som østers. Professor Mehdi Mozzaffari gjorde mig forleden opmærksom på et en tragisk sag med en kvinde, der var blevet stenet i Iran og spurgte, hvordan det kunne være, at de konservative forholdt sig så ganske tavse her?
Jeg måtte være ham svar skyldig. Er det fordi konservative støtter stening? næppe. Støtte de præstestyret? jeg tror det ikke. Sagen er vel snarere mangel på rygrad og mangel på format, en uvilje til at tage kampen med den snigende totalitarisme, hvis mørke allerede har sænket sig over det lykkelige Arabien og nu kaster lange skygger over Europa.
Hvorom alting er. Debatten om forholdet mellem religion og politik udvikler sig stadig og fylder stadig mere. Det er en vigtig debat også for konservative, uanset, hvordan de nu måtte stille sig. Derfor er jeg sammen med Jacob Hedegaard (http://jacobhedegaard.dk/) igang med til at stable en konference på benene, som arrangeres i et samarbejde mellem Konservative Studenter og KU. Konferencen finder sted 9. oktober i Århus
og programmet ser således ud.
Program:
Kai Sørlander, filosof og forfatter
Kristendommens betydning for sekularismen og det danske demokrati.
Mehdi Mozaffari, professor, dr. scient pol.
Udfordringen fra islamismen i vesten og mellemøsten
Debat mellem teolog Lars Sandbeck og antropolog Dennis Nørmark.
Religionen i samfundet og den nye ateisme
Herom naturligvis flere oplysninger senere.
"Personligt har jeg ligeså lidt til overs for kristne fundamentalister som muslimske.
Der er jo slået langt flere mennesker ihjel i religioners navn, end der er frelst!"
Den unge dame reagerede på, at en anden sjældent konservativ gæst på forummet, havde udtryk sig negativt om islam. Hvilket man jo ikke må i visse kredse. Det fik mig til at skrive et hurtigt lille indlæg, hvor jeg blandt andet skrev:
"Hvad er det de kristne fundamentalister gør, der er så skrækkeligt. Nogle af dem kører i hestevogn i Pensyllvania og taler plattysk, andre taler i tunger, nogle undlader at stemme til valgene, nogle af dem stemmer dørklokker, andre igen stemmer på midterpartier så som republikanerne og kristendemokraterne.
Jeg tror ikke man skal skrue sit hoved rigtig på særligt mange gange før end man kan se, at den sidestilling mellem kristen fundamentalisme idag og islamisk fundamentalisme ikke har noget på sig. Måske fordi fundamentalister netop går tilbage til skriften og det er forskellige skrifter muslimer og kristne går tilbage til.
Personligt mener jeg dog at ateismen er den mest morderiske religion, ingen kan konkurrere med denne dødskult og den orgier i Ausschwitz og Gulag aldrig har folk så dygtig marcheret i takt som under kulturrevolution i Kina eller til partidagene i Nürnberg."
Denne lille udglattende kommentar har vist efterfølgende skabt debat. Jeg selv har dog ikke mere at sige, for alt hvad der kan siges er blevet sagt. Nogle af indllæggene i en sådan diskussion stempler sig selv. Det bedste svar kom fra en ungkonservativ københavnsk lokalpolitikerspire. Her skal det blot gengivs uden yderligere omtale. Det taler vist for sig selv.
"Hvad er der ved muslimske fundamentalister, der er så skrækkeligt. Nogen af dem går i hvide kjoler og får hård hud i panden af bedetæpperne. Nej, bin Laden er ikke fundamentalist, ej heller Broderskabet eller Wahabisterne. De er bare politiske fanatikere med en maske af religion ligesom de "kristne" der myrder abortlæger."
Jaja. Sådan kan man jo også se på det. Det er desværre en generel tendens blandt konservative, at man lukker øjnene for den islamistiske trussel. Særligt de såkaldte frihedsorienterede, liberalkonservative gør sig skyldige heri. Faste læsere af 180grader ville kende Ole Birk Olesens ukuelige forsvar for islam og ligeså ukuelige angreb på islamkritikken. Det er desværre kendetegnende. De liberalkonservative og liberalisterne kæmper kun for frihed, når det handler om retten til at ryge hash eller tage heroin eller slippe for at betale skat. Når det kommer til islamisme klapper de i som østers. Professor Mehdi Mozzaffari gjorde mig forleden opmærksom på et en tragisk sag med en kvinde, der var blevet stenet i Iran og spurgte, hvordan det kunne være, at de konservative forholdt sig så ganske tavse her?
Jeg måtte være ham svar skyldig. Er det fordi konservative støtter stening? næppe. Støtte de præstestyret? jeg tror det ikke. Sagen er vel snarere mangel på rygrad og mangel på format, en uvilje til at tage kampen med den snigende totalitarisme, hvis mørke allerede har sænket sig over det lykkelige Arabien og nu kaster lange skygger over Europa.
Hvorom alting er. Debatten om forholdet mellem religion og politik udvikler sig stadig og fylder stadig mere. Det er en vigtig debat også for konservative, uanset, hvordan de nu måtte stille sig. Derfor er jeg sammen med Jacob Hedegaard (http://jacobhedegaard.dk/) igang med til at stable en konference på benene, som arrangeres i et samarbejde mellem Konservative Studenter og KU. Konferencen finder sted 9. oktober i Århus
og programmet ser således ud.
Program:
Kai Sørlander, filosof og forfatter
Kristendommens betydning for sekularismen og det danske demokrati.
Mehdi Mozaffari, professor, dr. scient pol.
Udfordringen fra islamismen i vesten og mellemøsten
Debat mellem teolog Lars Sandbeck og antropolog Dennis Nørmark.
Religionen i samfundet og den nye ateisme
Herom naturligvis flere oplysninger senere.
posted by C.S at 15:40
135 Comments:
Det lyder som et rigtigt spændende arrangement, som I har i støbeskeen.
Nøøøj, hvor er det en polemisk udlægning!!
At bin Laden, Broderskabet og Wahabisterne ikke er fundamenetalister gør dem altså ikke til venner!!
Tværtimod, så er det vigtigt at finde ud af hvem der er fjender og hvem der ikke er, så man ikke bekæmpe potentielle allierede. Men alt det er jo fordøve ører - du har jo besluttet hvad andre skal mene. Tsk tsk.
Med hensyn til islamisk fundamentalisme, var der en interessant artikel herom på forsiden af Weekendavisen fra i sidste uge (d. 16. juli), hvoraf det fremgik, at kun 0,3 pct. af alle terroraktioner i Europa, havde med islam at gøre. Hvor mange der så havde med kristendom eller andre religioner at gøre, meldte artiklen ikke noget om. De fleste terroraktioner var begået af forskellige separatister og lignende, som f.eks. ETA. Det fremgår dog også, at islamisternes terrorisme er potentielt mere farlig.
Bogen "Who Speaks For Islam" forsøger at tegne et mieningsbillede af hele den muslimske verden. Det er let at kritisereforfatternes perspektiveringer, men data fortalte, at den gruppe der bedst beskrives af begrebet fundamentalisme er overordentligt fredelig med noget nær demokratiske holdninger.
Det er en anden gruppe, der er ultravoldelig, og de er politisk motiverede. Men de iklæder sig en religiøsitet i deres voldelighed, som ikke er at forveksle med fundamentalisterne. Den politiske ideologi betegnes bedst som islamisme (-isme som i politik og ikke som i religion). Den gruppe er sindssygt farlige for både muslimer og ikke-muslimer. Gruppen omfatter wahabisterne og det muslimske broderskab, som grundlæggende er socialister, og som har inspireret folk som bin Laden.
Islamisme og socialisme blandet sammen er en farlig cocktail, som jeg tvivler på kan bekæmpes med ord og forhandling.
@leclerc
Hvad er det, der får dig til at påstå, at de muslimske fundamentalister er åh, så fredelige? Taleban i Afghanistan er fundamentalister - er de særligt fredelige? Præstestyret i Iran er fundamentalister - er deres trusler om udslettelse af Israel særligt fredeligt? Hamas er fundamentalister - er deres selvmordsbombere særlig fredelige?
@Anonym
Det, der får mig til at påstå det er data fra bogen "Who Speaks For Islam".
Af dem du nævner, er det måske Taliban, der er nærmest på at være fundamentalister, men ifølge data er de ikke repræsentative for resten af den muslimske verden.
Hamas og præstestyret er ikke fundamentalister, de er politiske terrorister og undertrykkere. De iklæder sig en kappe af religion, men det er en udgave af religionen, der er snævert tilpasset deres politiske mål. Hvis man vil, kan man med rette anklage islam for at være let at misbruge.
Al-Sistani i Irak er nok en af de mest fremtrædende fundamentalister, men han prædiker et sekulært demokrati med fulde frihedsrettigheder, og han er nok den absolut største trussel mod præstestyret i Iran, da mange lytter til ham og af samme grund kan de ikke "fjerne" ham.
@ P.N.:
Artiklen fra W.A. angav faktisk, at terror i Europa typisk hænger sammen med seperatistbevægelser.
@Leclerc
1. Islam er bogstavtro, og altså i sit udgangspunkt fundamentalistisk. Koranen er jo direkte Allahs ord. Og i sagens natur har Allah altid ret.
2. Islam er ikke kun en lovreligion, men også en ideologi, fordi den giver anvisning på, hvordan alle skal leve og hvordan samfundet skal indrettes. Islam adskiller altså ikke religion og politik, som kristendommen gør det.
3. Præstestyret i Iran er absolut fundamentalistisk. Det er jo derfor, at de stener utro kvinder, som Koranen foreskriver, at de skal. Hamas er også fundamentalister. Derfor er f.eks. musik nu forbudt i Gaza - som det også var i Afghanistan, da Taliban havde magten.
@Hedegaard
Man kan ikke sammenligne terror fra islam med f.eks. den hærværk, som ETA laver i Spanien. Den skader ikke personer, men er rettet imod regeringsbygninger etc.
Det er stadigvæk sådan, at ikke alle muslimer er terrorister, men næsten alle terrorister er muslimer.
Alle religioner er vel på et eller andet plan fundamentalistiske, og det er ikke nødvendigvis skidt. Det væsentlige mener jeg dog er hvordan en religion praktiseres.
Islam indeholder væsentligt flere foreskrifter for hvordan samfundet skal indrettes end kristendommen gør, men derfra er der langt til at sige at alt er fastlagt. Uanset hvor tro man er mod bogstaver, så er der altid stom spillerum til fortolkning. Spørg bare enhver jurist.
Jeg synes ikke dine kriterier for fundamentalisme er beskrivende nok. Vi er enige i at præstestyret og Hamas er en del af de onde, men jeg kan ikke genemskue dit behov for give dem en label som fundamentalister, når de slet ikke ligner en anden og meget stor gruppe fredelige mennesker, som gør en dyd ud af at leve i fred og frihed udfra Bøgernes foreskrifter. De ting du nævner præstestyret og Hamas gør passer bedre ind i metoder til undertrykelse og magtfastholdelse end religionsudøvelse.
Det er ret let at kende forskel på de onde islamister og fundamentalisterne. Den første gruppe prøver at slå dig ihjel, og den anden gør ikke. Når den første gruppe skjuler sig, så er det ikke som den anden gruppe. De prøver i stedet at ligne dig. I hele Europa har efterretningstjenesterne stor succes med samarbejde med fundamentalisterne, som meget gerne vil af med islamisterne.
Jeg er meget forundret og faktisk også lidt forarget over at du kalder ETA terror for hærværk. ETA's terror er da bestemt målrettet personer - både med skydevåben og bomber.
@Leclerc
Problemet med den muslimske fundamentalisme - i modsætning til den kristne - er, at man godt kan være BÅDE fundamentalist og islamist. Faktisk er alle islamisterne fundamentalister - uanset om det er Taliban i Afghanistan, præstestyret i Iran eller Hamas i Gaza. Fundamentalisterne kæmer jo netop for et samfund, der er i overenstemmelse med Koranens bestemmelser, ikke mindst sharia-lovgivningen.
Derimod er kristne fundamentalister som f.eks. Indre Mission, Jehovas Vidner eller Frelsens Hær mig bekendt ganske fredsommelige...
PS. ETA advarer altid i forvejen telefonisk, før de bringer en bombe til eksplosion, så ingen civile kommer til skade. Jeg har selv oplevet det engang i Costa del Sol. Derfor er deres aktiviteter nok lige så meget hærværk som terrorisme.
PS. Men, min kære Leclerc, jeg synes, at du skal deltage i det planlagte møde. Jeg er sikker på, at professoren, der er internationalt anerkendt forsker og ekspert i netop islamisme, vil overbevise dig om, at du tager grueligt fejl, selv om du har læst en bog. Han er iøvrigt selv flygtning fra Iran, så du kan jo passende spørge ham, om jeg har ret i, at præstestyret reræsenterer en fundamentalistisk udgave af islam. Jeg er temmelig sikker på, at han vil svare ja.
Jeg skal da helt sikkert deltage. Ingen tvivl om det.
Mon ikke vi skulle starte med at blive enige om hvad fundamentalisme-begrebet egentlig er for en størrelse, for jeg fornemmer at vi ikke er enige om det lige nu.
Hej Jacob
Hvordan læser du sætningen: "De fleste terroraktioner var begået af forskellige separatister og lignende, som f.eks. ETA."?
Her kommer lige et opstød.
"Personligt mener jeg dog at ateismen er den mest morderiske religion"
Den sætning giver ingen mening. Ateisme er ikke en religion; det er fraværet af religion, fraværet af en tro på det overtroiske, eller afvisning af teisme.
Det gætter jeg nu på at forfatteren udmærket godt ved, så tager lidt for givet at det blot var provokation at komme med sådan en meningsløs påstand. Sådan lige latterligegøre ved at klaske et mærke på alle ikke-religiøse og klumpe dem sammen med alt ikke er religiøst, frem for at svare på kritikken af religion som helhed. Provokationen virkede da også, fremkaldte da et opstød hos mig.
(Dog vil jeg gerne lige invitere dig til at kigge på Nazisternes uniform: det sidste alle besøgende i Ausschwitz så, inden de døde, var en sidste på mindelse om hvilken side Gud var på – for ikke at nævne det jødehad og ideer om at man blot dræber de uønsket, som Kristendommen havde tæsket ind på rygraden af Europa et par tusinde år før katolik kirken fejrede Hitlers fødselsdage, og hvordan den dogmatiske og umenneskelige ligegyldighed overfor lidelse og livets værd, påvirkede folke oprøret imod kristendommen og korruptionen efter utallige generationer af undertrykkelse, forfølgelse, turtur og ”levede bål”. Her skal det lige tilføjes at jeg bestemt ikke er rød, men forstår nu godt hvorfor så mange kaldte på revolution efter at være holdt nede i så længe, da kristendommen herskede.)
Det jeg gerne ville kommentere, er at man behøver ikke skrue på sit hoved på nogen måde, for at se en sidestilling mellem fundamentalisme og fundamentalisme.
Islam og Kristendom kan ligestilles, uanset om der er tales om en af deres ikke-agressive, bløde og kasteret udgave, eller en deres voldelige og fascistiske, totalitære udgave. At påpege to religioners forskelle er blot at tale uden om pointen. Naturligvis er der forskelle på Jødedommen og Hinduisme, Katolicisme og Protestantisme, Mormoner og Sunier, Scientology og Armish-folket for den sags skyld, osv.
Fx er det vel ikke svært at få øje på den måde de alle påstår at netop de den fredelige og civiliseret religion, mens det er de andre som er mistænksomme. Den måde de alle, hvis de så ellers fik lov, gerne ville være moralske vogtere og fratage ytringsfrihed fra dem som går imod deres dogmer. Hellige bøger. Bøgernes højtstående (og helst skattefinansberet) tolkere. Historierne. Efterlivet. Guden eller Guderne som ved og ser alt. De udvalgte og de uværdige. Homo-hadet og det dybtliggende foredrag af kvinder. ... osv. osv. osv.
At de såkaldte hellige bøger og traditioner så er forskellig, noget andet. At på nuværende tidspunkt i historien, er en større trussel end den anden, er også noget andet. Men grundlæggende er de alle folkebevægelser baseret på myter, overtro, dogmer og alt det andet som gør at det ikke blot er en filosofi eller en livsstil, men et ”guddommeligt kald” altid kræver at være bare lige lidt over alle andre da de jo nu engang er Guds favoritter.
(Forresten, er alle fundamentalistiske/islamiske muslimer agressive og en trussel? Nogen af dem køre vel bare rundt i hestevogn i unævnte landsbyer i Afghanistan og ikke gider at have noget med de vantro at gøre overhovedet.)
Med alt det sagt, skal det så naturligvis lige siges at Islam ér en større trussel end Kristendom.
Helt sikkert.
Det kan kun en blind eller dum mand være uenig med.
Pointen: Et fuldautomatisk maskingevær er en større trussel end en lille hånd pistol, dog er de begge farlige og grundlæggende det samme. ;-P
Det lyder som en rigtig spændende konference, jeg ville virkelig ønske at jeg kunne deltage. Er det ikke muligt at få det filmet og ligge online? Evt. på YouTube eller lignede sider, der jo er gratis.
Karsten,
Ateismen er en religion, fordi den er baseret på tro. Nemlig troen på, at der ikke findes en Gud.
De religøse tror, at der findes en Gud. Ateisterne tror på, at det ikke findes en Gud. Forskellen er ens. Det hele handler om tro - og ikke viden, fordi ingen ved, om Gud findes eller ej.
Arild Søndergaard,
Nej. Før det første, man kan godt tro at der findes gud, eller flere guder, uden at have en religion. Ligesom du kan have en religion uden at tro at der findes en gud (budisme, scientology, peganisme, osv.). At tro på en gud er blot ét element som definere en tilhænger/følger af nogen religioner.
Ateisme siger blot at der ikke findes nogen god/overbevisende grund/argument til at retfærdiggøre tro på de religiøses fremsatte påstand om at der findes en gud. Det er ikke en religion. Religion er en trosretning. Ateisme tager blot afstand fra en ubevislige påstand. Påstanden om gud er blot en ud af utallige, flere tusinde, forskellige påstande og teorier om universets natur. Ikke mere, ikke mindre. Ikke at tro på en, flere, eller de fleste af disse påstande udgøre ikke religion.
Er det ikke at tro på Julemanden så også en "tro"?
Eller for den sags skyld, er det ikke at fortage sig religiøse handlinger så også religiøse handlinger? – Er det ikke at blive omskåret (for mænd) så også en religiøs handling? Fem gange om dagen, hver eneste dag, sker det at jeg ikke ligger mig ned og ber til Meckaa; er det at fortage sig religiøse tros-baseret handlinger, altså dét, ikke at be?
Det at vi alle i dag ikke tror på Thor og Odin, betyder vel så at vi alle i dag har en fælles religion baseret på vores tro at Thor og Odin ikke findes? – Vrøvl.
Ikke at samle på frimærker, er ikke en hobby;
Ikke at spille fodbold, er ikke en sport;
Ikke at have kræft, er ikke en sygdom;
Ikke at ryge, er ikke en vane; og det
Ikke at tro på din ide om en gud, er ikke en religion.
:P
@ Anonym:
Det gjorde jeg heller ikke.
@ P.N.:
Den har jeg på magisk vis overset. Beklager.
Karsten,
Kristendommen er ikke en religion, men en personlig tro på Jesus Kristus.
Man kan også sige, at kristendommen er et opgør med alle (lov)relgioner.
Hvad angår ateisme, så ved vi videnskabeligt ikke, om der findes en Gud eller ej. Derfor er det logiske standpunkt at være agnostiker. Når man i stedet erklærer sig som ateist, så skyldes det en tro på, at verdens opståen ikke skyldes Gud, men en tilfældighed. Derfor er ateisme også en religion.
Iøvrigt er det påfaldende, at de største massemordere i historien alle var ateister: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot m.v.
@Hedegaard
Så lad mig sige det på en anden måde: Du videregrav ukritisk konklusionerne fra artiklen i Weekendavisen.
Karsten, dine eksempler er gode nok, men fravær af tro er ikke ateisme, det er som nævnt agnosticisme. At afvise gud(er) er lige så meget en trossag som at tro på gud(er).
Men jeg bliver lidt i tvivl. Er din ateisme afvisning af tro/guddommelige eller er det afvisning af organiseret religion. Jeg synes lidt d bladner de to sammen,
Arild Søndergaard,
Du modsiger dig selv, når du først siger at kristendom ikke er en religion, men blot en tro, og derefter erklære at fordi ateisme også er en tro, så er det en religion. (At kristendom ikke er en religion kræver nu lige lidt mere detaljer end du giver. Har du fortalt Paven det? Jeg tror han er lidt uenig.)
Når jeg erklære mig ateist, er det udlukket i relation til hvad du som troende siger. De troende har fremsat en ide, og den ide forholder jeg mig til. Hvis de troede ikke holdte fast i ideen vil den forsvinde af sig selv og ateisme være overflødigt.
Fx er du jo selv ateist; at have en personlig tro på Jesus er at være ateist. I følge de gamle Romere.
Jeg er ateist. Men tror ikke på at verden opstod ved en tilfældighed? Så det er jo tydeligvis ikke definitionen af ateist. Jeg ved ikke hvad man kalder en person som er af den tro at verden opstod ved et tilfælde, men ville gætte på at det nihilisme du tænker på. Ateisme er ikke nihilisme. Hvis det er evolution du tænker på der, så vil jeg anbefale at du skaffer dig en god biologi bog, for evolution har intet med tilfældigheder at gøre, tværtimod. Men evolution har jo heller intet med kosmologi at gøre...
Iøvrigt er det påfaldende, at de største massemordere i historien alle var ateister: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot m.v.
Nå da da. Jeg gider ikke gentage hvad jeg har skrevet om Hitler, den gode katolske alter dreng, eller gå i detaljer om hvor urelevant manglende tro på en gud er for de andre nævntes handlinger, men hvorfor er det påfaldende? Antyder du da at uden en tro på gud bliver man massemorder? Påstår du at Hitler og Mao havde samme religion? De må de jo have så, i din forståelse. Så Nazisme og Kommunisme er det samme? Eller hvad?
Men hvorfor overhovedet nævne det, hvad er relevansen? Gad vide hvordan de kristens korstoger ville have set ud hvis de havde samme teknologi som de ovennævnte massemordere. Gad vide om der stadig ville findes jøder og sigøjnere i dag hvis de kristne havde samme mulighed for organiseret udryddelse... ja, altså, det er bare påfaldende at tænke på...
Leclerc,
Jo jo, men så er det, ikke at tro på Julemanden, jo også en trossag. Så er alle påstande der nogen sinde fremsat, som ikke kan bevises sande eller falske, pludselig blevet til trossager. Der må da være kriterier for hvad udgør en tro/trosretning og hvad som blot er ikke at tro på noget andre (eller ingen) gør. Blot fordi noget ikke kan bevises betyder jo ikke at der er tale en 50/50-sandsynligheds for at det er sand eller ikke sandt.
Men jeg bliver lidt i tvivl. Er din ateisme afvisning af tro/guddommelige eller er det afvisning af organiseret religion. Jeg synes lidt d blander de to sammen,
Hvis jeg har forstået rigtigt, så er svaret: begge. Jeg afviser både tro/guddommelig og organiseret religion. De to er jo bundet, uden det ene er der ikke det andet. Religion betyder jo at man binder sig til en overnaturlig tro som basis for forståelse (og instruktioner) for hvordan livet skal leves og hvad meningen er med det.
Men i forhold til emnet her, så er fundementalisme, som du siger det, på et eller andet plan en del af alle religioner. Uden det, så er det jo ikke religion. Det jeg afviser er hele skidtet, hele iden om at vi mennesker skal forsøge at tolke det påstået guddommelige og derfra udvide viden om hvordan de påstået overnaturlige kræfter i universet skal udgøre basis for samfundets struktur, vores moral og hvordan vi lever livet.
Om det stammer fra Koranen, Biblen, eller fra det tolkelige mønster fundet i en voodoodronnings nyslagtet geds indevolde, så er det stadig fundementalt et og det samme: urationalt u-viden der udgiver sig for at være hellig viden. Naturligvis er der forskelle og nogen er mere farlige og agressive end andre. Men det er bare ider og påstande, ofte fremsat af mennesker som hverken har den intellektuelle autoritet eller kvalifikation til at komme med dem. Intet andet. Folk vælger så at tro på dem. Ateister gør ikke. Vi afviser dem og siger at bevisbyrden er på dem ikke os. Måske kan man godt kalde det en "tro", hvis man insistere på det, men det er ikke en religion. Ligeså lidt som det ikke at deltage i en hobby eller sport, ikke i sig selv er en hobby eller sport, osv.
Jeg er glad for at Karsten tager sig tid til at forklare Arild Søndergaard hvad "ateisme" betyder. Jeg ville gøre det samme, hvis ikke jeg var så sikker på, at det ville være spild af tid.
/Jakob H. Heidelberg
Så er alle påstande der nogen sinde fremsat, som ikke kan bevises sande eller falske, pludselig blevet til trossager. Der må da være kriterier for hvad udgør en tro/trosretning og hvad som blot er ikke at tro på noget andre
Jeg vil umiddelbart mene, at det kræver en stillingtagen, og den stillingtagen vil i denne kontekst. Manglende stillingtagen er jo netop agnosticismen. Du har tydeligvis taget stilling baseret på din tro og ikke på din manglende tro.
Religion betyder jo at man binder sig til en overnaturlig tro
Det gør det aldeles ikke. Jeg kender ikke nogen religioner, hvor naturen i sin helhed ikke er en manifestation af det guddommelige. Man kan selvfølgelig sige at det er overnaturligt, da det guddommelige står over naturen, men jeg tvivler på det er sådan du anvender ordet.
Uden det [fundementalisme], så er det jo ikke religion. Det jeg afviser er hele skidtet
Det synes i sig selv at være en fundamentalistisk handling. :-)
Vi afviser dem og siger at bevisbyrden er på dem ikke os.
Det er et ulogisk og irrationelt krav, da tro og beviser/videnskab er to vidt forskellige ting, som ikke har noget overlap. Tro er fy-fy i videnskab, og beviser er irrelevant i religion.
Jeg er lidt interesseret i hvordan du adskiller tror og religion? Er religion ikke bare et fællesskab omkring en tro måske tilsat lidt ritual. Siger du at ateister ikke har noget fællesskab?
@Karsten
Det er jo ikke tilfældigt, at historiens største massemordere alle var ateister. Som Destojevskij sagde: Hvis Gud er død, så er alt tilladt.
Holocaust og Gulag kunne kun foregå, fordi den kristne moral med dens ubetingede næstekærlighed var blevet knust og erstattet af en totalitær ideologi.
Kristendommen gør, at folk opfører sig ordentligt. Og den forhindrer, at man - som i de totalitære ideologier - guddommeliggør den store leder. Fordi for den kristne findes der kun en, hvis autoritet er absolut: Jesus Kristus. Derved er kristendommen anti-autoritær.
Hitler var ikke kristen. Han afskyede tværtimod kristendommen. Og det var forbudt at holde jul og gå i kirke, hvis man var medlem af SS. Derimod var han meget positiv overfor islam på grund af dens voldelige karakter.
@Leclerc
Jesus gjorde oprør imod (lov)religionen ved bl.a. at arbejde (helbrede) på sabbatten.
Kristendommen er ikke en (lov)religion, fordi den ingen regler har. Derfor gør den mennesket frit. I modsætning til jødedommen og islam, der trælbinder mennesket med en masse regler, der skal overholdes.
Hele kristendommen bygger udelukkende på en person: Jesus Kristus. Som kristne kender vi kun Gud via Jesus Kristus.
Derfor er det sandt, at kristendommen ikke er en religion, men en personlig tro på Jesus Kristuts.
Derfor kunne John Lennon synge om, at han drømte om en verden uden religion - selv om han var kristen.
Leclerc,
Igen, hvis en negativ holding til en påstand er en tro, så er det ikke at tro på julemanden jo også en tro. Det er forkert brug af ordet tro, syntes jeg. Tro betyder at hengive sig.
Det gør det aldeles ikke. Jeg kender ikke nogen religioner, hvor naturen i sin helhed ikke er en manifestation af det guddommelig...
Religion betyder, i følge Politikens Danskordbog: "en tro og dyrkelse af en el. flere guder og deres lære." Guder er overnaturlige; at være religiøs betyder at man binder sig til en overnaturlig tro. Det guddommelige er overnaturligt. Det eksistere ikke, andet end i tro - og selv de troende siger at det guddommelige ikke eksistere i universet (naturlig) men er uden for universet (overnaturlig).
At beviser er et fy-fy ord i religion er noget ret moderne, faktisk. For ikke mange hundrede år siden var religion baseret på beviser. Det var først efter at den videnskabelige metode blev opdaget og taget i brug og nærmest systematisk har vist at religioner har taget fejl om stort set alt de nogen sinde har påstået, at religioner pludselig blev sky overfor det moderne konceptet af beviser...
Det er da virkelig ikke ulogisk og irrationelt at kræve beviser for påstande. Det brude da være et absolut krav fra alle intelligente mennesker som ejer interessere i virkelighed og sandhed... Næ, det er religioner der er ulogiske og irrationelle, og kræver at vi andre skal "respektere" dette og tillade dem sær regler og specielle priviligere som vi ikke ville acceptere i nogen anden sammenhæng.
Jeg er lidt interesseret i hvordan du adskiller tror og religion? Er religion ikke bare et fællesskab omkring en tro måske tilsat lidt ritual.
Det som adskiller tro og religion, er at tro blot er en tanke, en vurdering, at tage stilling til at noget er sandt uden nogen saglig/videnskabelig grund til at gøre det, mens religion er institution baseret på den tro og konsekvenserne af den; at tilpasse livet og verden omkring sig til troen. Dette kræver regler som skal efterleves af de troende, og autoriteten af og sandheden i disse regler skal tages "på tro". Så kan der godt være gode argumenter for nogen disse regler (fx reglen "gør mod andre som du ønsker de skal gøre imod dig," er sku en rigtig god regel, som også findes i stort set alle religiøsegikke-religiøsese samfund i verden), men troen består i at disse regler er "givet af gud(erne)" og udgøre meningen/formålet med livet - og at gud(erne) vil belønne dig for at gøre det... og straffe dig hvis du ikke følger reglerne.
Siger du at ateister ikke har noget fællesskab?
Ja, mere eller mindre. Selv om man godt kan have fælleskab uden religion, naturligvis, så grundliggende har ateister ikke meget fælleskab. Der er nogen organisationer og foreninger rundt omkring, men udover den manglende tro på det guderne, så er der faktisk ikke særlig mange andre fælles træk. At en person er ateist fortæller intet om personens politiske, kulturelle, sociale eller moralske værdier (dog med undtagelse overfor moralske og social som er religiøst baseret). Det er nok mest omkring videnskab, skeptisme og humanitære emner at du finder ateister samlet, frem for ateisme i sig selv.
Jeg kan give mig selv som eksempel: Jeg er ikke medlem af nogen klub, eller gruppe, eller parti, eller deltager i nogen møder, eller festivaller, eller noget i den stil. Jeg tror faktisk kun 2 gang i mit liv at jeg har taget et sted hen for at deltage i noget socialt der havde med ateisme at gøre. Når emnet er oppe, så er det mere ofte i sammentale med religiøse personer end andre ateister. Så er der er er en håndfuld blogs jeg læser næsten dagligt for at følge med i hvad der sker i verden fra et ateistisk perspektiv, og så naturligvis et godt bibliotek af ateistiske og religiøse bøger.
Andet er der sku ikke i det. Ateisme er blot fraværet af tro i relation til hvad andre tror.
Arild Søndergaard,
Som Hitchen siger: Det er kun med Gud, at alt er tilladt.
Det er tydeligt at høre at du idealisere kristendommen, til en ugenkendelig grad, og definere det efter hvad du personligt gerne ville have det skal være.
Men hvis det ikke var for Kirkens autoritæriiske "besættelse" af den vestlige verden, ville kristendommen ikke eksistere i dag. Det er jo bare et historisk faktum. Kristendommen fik magten, og brugte at fremme sig selv med våben, blod og undertrykkelse af alle som stod i vejen... ligesom Islam kom til magten, ligesom alle totalitære bevægelser/religioner kommer til magten. At der så i dag, mange hundrede år senere, er nogle få trosretninger af Kristendom som har ændret deres ideologi/filosofi er jo godt, men det ændre ikke historien.
Heller ej ændre det, at katolske og ortodoks er de største trosretninger af kristendom, og de har vel ligeså mange regler som Islam. Eller at fundamentalisme, i ordrets rigtige forstand, er en protestantisk trosretning. Eller at kristendommen stod bag det europæiske jødehad som fik så store konsekvenser.
Holocaustet kunne ske fordi deres oftere var blevet dæmoniseret - på nøjagtig samme måde som kristendommen havde dæmoniseret hekse, peganister, ateister, homoseksuelle, osv. Næstekærlighed har intet med det at gøre, fordi de mennesker som nazisterne dræbte var ikke mennesker, de var bare ukrudt, udyr, dæmoner. Nøjagtig ligesom de hekse de kristne brændte, ikke var mennesker, og ikke var værdige til at få den næstekærlighed som er reserveret til mennesker, ikke dyr (eller jøder/bøsser, osv.).
Og.. hvis kristendommen gjorde at folk opfører sig ordenligt, ja, så ville der jo ikke være en eneste kristen person i verden med en straffeattest eller dårlig samvittighed. Er det tilfældet?
Igen, hvis en negativ holding til en påstand er en tro, så er det ikke at tro på julemanden jo også en tro. Det er forkert brug af ordet tro, syntes jeg. Tro betyder at hengive sig.
Hvor er det du modargumenterer det jeg skrev? At afvise julemanden er bestemt en trossag. Om der er hengivelse i tro ved jeg ikke, men du hengiver dig tilsyneladende til en afvisning af julemanden.
og selv de troende siger at det guddommelige ikke eksistere i universet (naturlig) men er uden for universet (overnaturlig).
Det var præcis det forbehold jeg selv gav.
I normal sprog, og i den betydning hvor overnaturlig kan have en nedsættende betydning, betyde rovernaturligt, noget, der bryder naturens love. Det gør en gud, der står over naturen ikke. Det får mig til at mistænke, at du er ude i en usaglig polemik på det punkt.
At beviser er et fy-fy ord i religion er noget ret moderne, faktisk. For ikke mange hundrede år siden var religion baseret på beviser.
Det må du uddybe!
Det er da virkelig ikke ulogisk og irrationelt at kræve beviser for påstande.
Hvis påstanden deklareres som tro, så er det i aller højeste grad ulogisk og irrationelt, for beviser er slet ikke en del af tros-sfæren overhovedet.
Du klarer dig da åbenbart ganske godt med at afvise guds eksistens uden beviser. Du har tydeligvis heller ikke noget imod at komme med påstande om guds manglende eksistens uden at følge op med beviser.
Siger du at ateister ikke har noget fællesskab?
Ja, mere eller mindre. Selv om man godt kan have fælleskab uden religion, naturligvis, så grundliggende har ateister ikke meget fælleskab.
Et fællesskab baseret på tro ER en religion. Du deler tydeligvis et religiøst fælleskab med din med-ateister, eftersom du beredvilligt udbreder den ubevist dogma, som alle de andre også hengiver sig til.
Ateisme er blot fraværet af tro i relation til hvad andre tror.
Ifølge den definition, så er jeg som kristen en muslimsk ateist! Jeg afviser jo tro i forhold til hvad muslimer tror. Det er da noget vås. Fravær af tro er agnosticisme, ikke ateisme.
Undersøg lige ordet ateisme. "Teisme" handler om en skabende gud(er). "A" foran er bare en afvisning af den skabende gud, ikke en afvisning af tro.
@Karsten
1. Hekse-processerne blev ikke arrangeret af kirken, men af verdslige domstole. Der er talrige eksempler på, at præster forsøgte at redde anklagede hekse.
2. Det var kristendommen, der slog fast, at alle mennesker er lige. Også selv om de var jøder, kvinder eller slaver. Det var et enormt skridt fremad i menneskets humanistiske udvikling, da Paulus fastslog det.
3. Holocaust, Gulag og Killing Fields skete, fordi ateister ville indføre paradis på Jorden. Derfor ville de gavne det gode ved at udryddde det onde. Og det var altså jøder og klassefjender. Ateismen er en totalitær ideologi, fordi den guddommeliggør mennesket, og giverr mennesket moralsk ret til alt. For hvem kan forbyde mennesket noget, når Gud ikke eksisterer? Derfor udarter ateistiske samfund altid i terror og massemord - det er sket lige siden Den Franske Revolution.
@Leclerc
En agnostiker siger, at da Guds eksistens ikke kan bevises, så ved vi ikke, om Gud eksisterer.
En ateist siger, at han er 100% sikker på, at Gud ikke eksisterer.
En kristen (eller muslim etc.) siger, at han er 100% sikker på, at Gud eksisterer.
Både ateisten og den kristne er dermed troende, det deres overbevisning ikke bygger på viden, men udelukkende er en trosssag.
Hvor svært kan det være?
Leclerc,
Okay.
Jeg har et fællesskab med mine venner.
Vi går til fodbold.
Vi tror på sejer.
I følge dig, så er min fodboldklub en religion??
Eller for at uddybe lidt mere:
Jeg tror at inden længe vil mennesket opfinde maskiner som kan kommunikere med den biologiske hjernes elektroniske signaler.
Det tror min far også på. Vi interessere os for emnet og har et fællesskab om det i og med at vi diskutere og holder hinanden opdateret om udvikling inden for emnet.
Min mor og bror, syntes vi er tosset og at vi spilder tiden, tror bestemt aldrig det ville være muligt.
I følge dig, så har ikke kun mig og min far en religion baseret på vores tro, men også min mor og bor har en religion baseret på deres manglende tro?? Min mor snakker med hendes veninder og nævner det, og hvor fjollet det er, og dermed "udbreder" hun det "ubevist dogme."? ... ??
Du skriver, "et fællesskab baseret på tro ER en religion," hvis nu vi lige ser bort fra at jeg netop lige har skrevet at der ikke er et fællesskab blandet ateister, så er det stadig ikke en tro, men en manglende tro; en manglende tro på en påstand som igen og igen og igen og igen bringes til debat og fokus pga. de mange mennesker i verden som tror på dette.
Men, hvis det, ikke at tro på julemanden er en tro, så er ateisme også en tro. Hvis det sådan du bruger ordet "tro", fair nok, så siger vi det :-) Dine ord, ikke mine! Jeg forsøgte slet ikke at modargumenter, men blot at vise hvor follet det er at kalde en ikke-tro for en tro, men fair nok - bruger du ordet sådan, så er ateisme en tro. Ligesom at der uden for mit vindue lige nu sidder en usynlig og overnaturlig gorilla og spiller bordtennis med John Lennons spøgelse. Det er så også en tro, ligestillet med at være religiøs-troende, altså også, hvis du ikke tror på det!
Det er virkelig ikke min mening at være fjollet her, men hvordan i al verden definere du tro? Hvordan definere du religion?? Blot at to eller flere mennesker vurdere noget til at være sandsynlig eller usandsynlig og har den mindste aktivitet sammen, så er det en religion?
En gud som står over naturen, bryder ikke naturens love.
Den sætning giver ingen mening. Definitionen af en gud, er et overnaturligt væsen, evt. et skabervæsen. Et som ikke er bundet af universets love, eller som kan bryde lovene, eller som ikke engang er en del af universet men ekstern og påvirker det ude fra (som fx ved at skabe blot ved tanke). En gud kan ikke ekscistere uden at bryde naturens love. Hvis en gud ikke kan bryde naturens love er det ikke en gud. Så er det bare et naturligt væsen, et rumvæsen måske. Men ikke guddommeligt.
Intet kan bryde naturens love. Derfor guder kræver tro. Uden tro, ingen gud. Ergo, guder eksistere kun i tro.
Kom gerne med et eksempel på en påstået gud som står overnaturen og ikke bryder naturens love.
Du klarer dig da åbenbart ganske godt med at afvise guds eksistens uden beviser. Du har tydeligvis heller ikke noget imod at komme med påstande om guds manglende eksistens uden at følge op med beviser.
Yep. Jeg har ikke noget at bevise. Bevisbryden ligger hos de troende. Det er ikke mit job at rende og bevise de troendes mange påstande. Jeg påpejer blot at i ikke har bevist noget. Men jeg er nu heller ikke blevet bedt om at skulle bevise noget, vil jeg lige tilføje.
Du har da vel forhåbenligt, heller ikke noget imod at skulle sige hvorvidt du tror på min ven, den usynlige gorilla og John Lennon? Uden at følge op med bevise....
Og husk nu lige på dine egne ord! - Det ville være, i allerhøjeste grad ulogisk og irrationelt af dig at bede mig om beviser på at der sidder en usynlig gorilla og spiller bordtennes med John Lennons spøgelse, og hvis du tror på det, eller ikke tror på det, og nogen andre deler din "tro", så udgør din vudering og stillingtagelse af min påstand, en religion. :-)
Arild Søndergaard,
Så, nu siger du så, at hvis noget ikke er arrangeret af selve kirken, altså kristendommens lovgivende autoritet, så er det ikke kristendom? Hed det ikke lige før, at kristendom var en fristillet tro der ikke behøvede religion og den slags institutioner?
Det er kommunisme og nazime du taler om, ikke ateisme. Atiesme har aldrig været en utopisk idealogi, faktisk er det jo slet ikke en idealogi. Og lige så du ved det, der er talrige eksempler på, at athiester har forsøgt at redde talrige menensker fra de mange totalitære idealogier, og religioner.
hvem kan forbyde mennesket noget, når Gud ikke eksisterer?
Hvem kan forbyde mennesket noget, når Gud ekistere? - Kan gud da forbyde mennesket noget? Åbenbart ikke, teisme har jo ikke kun siddet på magten men også næsten alle menneskers sind og hjerte de sidste mange tusidende år.. eller du vil måske også argumentere at før den Franske Revolution så opførte alle sig fuldstændig idealsk og aldrig gjrode noget forkert? Ingen terror og massemord?
Jakob H. Heidelberg,
Jeg begynder at forstå hvad du mener.
Agnosticisme siger, mennesket kan ikke vide noget om det overnaturlige/guddommelige; ingen viden kan findes i emnet, alt vil blot være gæt værk.
Ateisme siger, der er ingen saglig grund til at tro på det guddommelige.
Teisme siger Gud findes, et skabende guddommeligt væsen som har interesse i mennesket og sender os beskeder i form af Engle og Profeter, osv. alt efter hvilken teologi der hengives til. (Monoteisme siger én Gud, Polyteisme siger mange Guder.)
Deisme siger at der findes en Gud, men han har blot skabt universet som et system der kan fungere af sig selv og sikkert ikke engang ved at vi mennesker findes i hans skabelse.
Anti-Teisme siger at der klart ikke findes Gud.
Post-teisme siger at teisme ikke længere er nødvendigt.
Vi går til fodbold.
Vi tror på sejer.
I følge dig, så er min fodboldklub en religion??
Sejr eller ikke-sejr er verificerbart. Testen er at spille en kamp. Dermed er der ikke tale om tro. Dine øvrige eksempler falder for samme problem. Det samme kan du ikke sige om ateisme, for det er ikke verificerbart.
Hvordan definere du religion?? Blot at to eller flere mennesker vurdere noget til at være sandsynlig eller usandsynlig og har den mindste aktivitet sammen, så er det en religion?
Sandsynlighed hører ikke til i trossfæren. Men ja, to eller flere personer, der samler formelt eller uformelt i samme tro (noget ikke-verificerbart), er en religion. DEet synes jeg er en ganske fornuftig definition.
Hvis en gud ikke kan bryde naturens love er det ikke en gud. Så er det bare et naturligt væsen, et rumvæsen måske. Men ikke guddommeligt.
Det var en streng afgrænsning af guddommelig, som jeg ikke er enig i.
Naturlovene er som den skabende gud har bestemt de skal være, og derfor er det meningsløst at guden skulle beslutte noget andet. Hvis guden besluttede andet, så havde det været naturloven i stedet for det det ellers ville have været. I videnskab er sådan en forklaringsmekanisme ikke acceptabel, så derfor beskæftiger den sig ikke med det område.
Jeg har ikke noget at bevise. Bevisbryden ligger hos de troende.
Du kommer med påstande uden belæg og samtidig kræver beviser for alle andres påstande, selvom de ikke selv har behov for beviser. Ingen kræver beviser udover dig, og du beviser ikke dine egne påstande! kom nu ind i klampen!
Du har da vel forhåbenligt, heller ikke noget imod at skulle sige hvorvidt du tror på min ven, den usynlige gorilla og John Lennon? Uden at følge op med bevise....
Jeg ved ikke hvad du prøver at vise med det. Jeg fremstiller ikke mig selv som ikke troende, så om jeg tror på det eller ej er komplet ligegyldigt. Desuden er lyder det som om det er verificerbart, og så er det i allerhøjeste grad relevant at spørge efter beviser.
Ateisme siger, der er ingen saglig grund til at tro på det guddommelige.
Det er altså ikke rigtigt, og i øvrigt, så er det verificerbart forkert, da mange føler deres tro giver sjælefred og mening med livet. Hvis det ikke er sagligt, så ved jeg ikke hvad er.
Leclearc,
Det jeg prøver at vise, er at min påstand, om en usynlig og overnaturlig gorilla og et spøgelse, er blot at det ikke er andet end det, som det er tydeligt for alle at det er: en påstand jeg har fremsat. Ikke andet end blot en påstand. Det er ikke baseret på andet end mine tanker; fantasi; blot en ide.
Ligesom gud.
Gud er også bare en ide, en fremsat påstand; nok er den fremsat for 2-3000 år siden, og har haft stor indflydelse på vestlig samfund og filosofi, men stadig, det er blot en ide.
Gud påstås at være overnaturliget væsen, som ikke er beviselig/verificerbart. Min Gorilla og hans spøgelses ven er også overnaturlige væsner, de heller ikke bevises/verificerbart.
Du siger så, at overfor gud skal man forholde sig neutral og være agnostiker, ellers er man troede. Enten er man "positivt troende" og tror at gud eksistere, eller også er man "negativt troende" og tror gud ikke eksistere. Uanset hvad, med mindre man forholder sig som agnostiker, så er man troende den ene eller anden vej, og ens religion defineres så ud fra det!
Jeg siger så, okay. Det samme gælder jo min gorilla! Tror du, så er du troende og del af religionen som tror. Tror du ikke, så er du også troende, og en del af den religion som ikke tror. Din religion defineres ud fra hvordan du forholder dig til min tro.
Jeg gentager: Din religion, defineres ud fra, om du tror på min påstand.
Her vil du jo nok protester noget, det vil de fleste nok. Det ville jeg udmærket kunne forstå; at du ikke ville bryder dig om at din religion - noget så personligt som tro og religion! - skal defineres ud fra hvordan du forholder dig til min tro. Ikke sandt? Well, det er jo bare trist! Fordi din religion skal defineres ud fra hvordan du forholder dig til min påstand. Sådan er det bare. Det er din holding overfor mig, så med mindre du er hykler, så må samme regel jo også gælde for dig selv.
Kan du se pointen?
Du definere ikke din tro/religion ud fra at du ikke tror på at Muhammed er guds profete og Koranen guddommelig, vel? Du er ikke i religion med alle ikke-muslimer som siger at de ikke tror på Islams dogmer. Du definere ikke din tro/religion ud fra at du ikke tror.. ja, listen af ting du ikke tror på, er længere end listen af ting som du tror på.
Hvorfor i al verden skal min religion så defineres ud fra hvad jeg ikke tror på?
Det jeg håber er min gorilla kan illustrere at dine definationer ikke holder, og hvor absolutistisk denne indstilling er - det i religiøse mennesker siger er grundliggende:
1 - enten er du enig (troende),
2 - eller også holder du bare kæft og blander dig uden om (agnostiker), eller,
3 - også er du hyklerisk da du selv er troende og ikke kan bevise din tro (ateist).
Så uanset hvad, så aflåser i for kritik af troen på det guddommelige.
Hvilket jeg mistænker er mere det som det handler om, når ateisme kaldes en religion.
Noget helt andet, hvis man skal følge din logik hvad angår hvad der udgør en tro/religion så er Agnosticisme også en tro. Agnosticisme siger at vi ikke kan bevise Guds ekistens. Det er da en tro? En tro som mange teister også deler, og mange atiester også. At sige, at Gud ALDRIG vil kunne bevises at ekistere eller ikke ekistere er en antagelse, ikke et fakta. Bevis det. Bevis at Gud ikke kan bevises.
Ellers må agnostisterne jo så også finde sig i at blive kaldt religøse - og de troende acceptere at der skal ændres i definationen af deres religion, og troen om ubeviselighed tilføjes.
Hvilke påstande jeg har sagt er det du gerne vil have beviser på?
Hvad angår afgrænsning af det guddommelige og om sandsynlighed høre til i trossfæren, er vi uenige, stadig. Uddyber gerne hvis det er, men det jeg har nævnt her er det jeg finder met intressant.
Ikke andet end blot en påstand. Det er ikke baseret på andet end mine tanker; fantasi; blot en ide.
Ligesom gud.
Påstanden om gud giver mening, det gør du ikke!
Din religion defineres ud fra hvordan du forholder dig til min tro.
Der tager du så grueligt fejl. Jeg er komplet ligeglad med din påståede tro på usynlige gorillaer. Men du er tilsyneladende langt fra ligeglad med teismen - ja, du ser ligefrem ud til at definere din identitet i din modstand, når du erklærer dig ateist. Du kan stadig ikke løbe fra at din modstand gør dig til troende.
Det er dig, der som erklæret ateist definerer din egen religion i forhold til teismen. Det kan du bare lade være med, ligesom jeg lader være med at definere mig selv i forhold til dit fjollede eksempel.
Så uanset hvad, så aflåser i for kritik af troen på det guddommelige.
Ja, og det samme gør du med din ateisme. Hvad er der i vejen med det?
Agnosticisme siger at vi ikke kan bevise Guds ekistens. Det er da en tro?
Det er lige så meget en tro, som det er en tro, at det næste æble også vil falde nedad. Begreberne kan drives derud hvor de mister deres betydning, og det er hvad du gør nu.
I øvrigt, så siger agnostikerne ikke nødvendigvis at man aldrig vil kunne bevise guds eksistens, men de siger som minimum at endnu ikke så meget som har udtænkt et eksperiment eller en test, og derfor ved vi det ikke. Det er i hvert fald ikke forkert.
Hvad angår afgrænsning af det guddommelige og om sandsynlighed høre til i trossfæren, er vi uenige, stadig. Uddyber gerne hvis det er, men det jeg har nævnt her er det jeg finder met intressant.
Gerne for min skyld.
Nu har jeg gentagende gange forsøgt at forklare dig, og skære det ud i pap, flere stykker pap, at ateisme ikke tager den absolute holding til guds eksistens som du påstår vi gør. Selv Richard Dawkins, som vel nok den mest "militante" og "fundamentalistiske" ateist i vores dage, siger højest, "there almost certainly is not god." En ligeså "agressiv" ateist, Christofer Hitchens, som helt bogstaveligt, ikke har et eneste positivt at at sige om teisme, han går heller aldrig længere end at sige at han er glad for at der ikke findes nogen som helst grund til at tro på teisme.
Ateisme siger ikke at der 100% ikke findes en gud. Igen igen igen; ateisme siger, der er ikke nogen grund til at tro der findes en gud. Det er da muligt at der findes en gud, der er bare ikke beviser nok til at retfærdiggøre en tro på påstanden. (Hvis jeg skulle vælge en trossretning ville det blive deisme.)
Nu går du så selv ind og bruger samme argument og siger at agnoistime ikke er en tro, fordi de ikke tager en absolutstik holding til emne, men blot kommer med en konklusion. Det er da nøjagtig det samme ateismen gør.
Vi er enig; agnoisme er ikke en trosretning, fordi de siger ikke nødvendigvis at man aldrig vil kunne bevise guds eksistens, det ville jo være et dogme hvis de gjorde det. Dogme er religiøst. En vurdering og konklusion ud fra tilgængelige beviser er ikke dogme og ikke religiøst.
Du kan da godt erklære at du er komplet ligeglad med min tro om usynlige Gorillaer, ja ja, men du har stadig, lige som ateisten, taget holding til en tros-baseret påstand, og det at gøre det er i din definition en trosretning. Hvor subjektivt fjollet du så end syntes påstanden er (og tro mig, gud er ligeså fjollet i min subjektive mening), så har du ligesom mig taget stilling.
Så igen, hvis min modstand imod din tro gør mig troende, så gør din modstand imod min tro også dig troende. Hvilket er lige nøjagtig det min Gorilla (bananer være med ham) viser.
Men jeg definere nu ikke min identitet ud fra min manglende tro, det er kun i relation til troende at ordet ateist overhovedet er relevant. Som sagt, emnet kommer stort set kun op når jeg bliver konfronteret med påstande eller spørgsmål fra troende (husk nu lige venligst på at du spurgte indtil mig her, jeg kommentere blot på indlæg der omtalte ateisme) - og når man igen og igen og igen kan læse den ene tragiske nyhedshistorie om religiøst "fjolleri" i verden. Videnskab, filosofi, politik, kultur, antropologi, osv. er emner der interessere mig; og fordi i troende fylder så meget i samfundet, så er det praktiktalt umuligt at undgå igen og igen at blive konfronteret med "spørgsmålet."
Men kort af det lange: jeg skal nok lade være med at definere din religion, hvis du nu lader være med at definere min religion. Men det insistere du jo desværre på at gøre. Så jeg er åbenbart medlem af religionen "ikke-troende troende," og du er medlem af religionen som ikke tror at der er en usynlig Gorilla (bananer være med ham) uden for mit vindue. :)
Godt så.
Angående det at sandsynlighed ikke er en del af trossfæren, og det samme siger du at logik, rationalitet og beviser heller ikke er, vil jeg da gerne spørge dig, hvad præcist så former din tro? Er det udlukket bare følelsesmæssigt? Er det bare en beslutning du har truffet? Har du hengiver dig til en religion som defineret/tolket af andre? Og hvis så, hvordan valgte du netop dem, frem for alle de andre.
Christian Skov:
"Faste læsere af 180grader ville kende Ole Birk Olesens ukuelige forsvar for islam og ligeså ukuelige angreb på islamkritikken."
Sådan skriver du på din blog. Her er en udfordring til dig, som du vel nemt kan klare, eftersom du selvfølgelig ikke skriver, som du gør, uden noget som helst belæg for det: Vis mig et sted, hvor jeg forsvarer islam. Det behøver end ikke være et ukueligt forsvar, du kan nøjes med at finde et spædt forsvar frem. Nej?
Ok, så kan jeg så eventuelt finde alle de steder, hvor jeg har forsvaret konkrete muslimer mod folk, der vil tage deres frihed fra dem. Forstår du denne skelnen? Forstår du, at der er forskel på at forsvare islam og at forsvare herboende muslimers ret til at leve frit?
Kan du oven i forholde dig til alle de mange steder, hvor jeg har kritiseret muslimer for at være for sarte, for at lide af offerkultur, for at dyrke fornærmelsen som et politisk våben, for at ville indskrænke vores ytringsfrihed o.s.v.?
Til sidst: Når du ikke har fundet steder, hvor jeg forsvarer islam, når du har konstateret, at jeg alene har forsvaret muslimers frihedsrettigheder, og når du har konstateret, at jeg på visse stræk har udtalt mig ligeså islamkristisk som enhver "islamkritiker" i dette land, vil du så evt. give mig en undskyldning for at have skudt mig holdninger, som jeg ikke har, i skoene?
Det er blevet en lang og spændende debat - og vi kunne blive længe ved. Men jeg tror, at jeg slutter i denne omgang, fordi debatten er kommet til at handle mere om kristendom og ateisme end om selve bloggens emne, de liberales manglende kamp for friheden, når det gælder islamismen, vor tids farligste totalitære ideologi.
Det sidste er Ole Birk Olesens forsvar for sig selv et glimrende eksempel på. For ham er det centrale kampen for islamisternes rettigheder, mens han fuldstændig ignorerer den seriøse trussel, som de selvsamme islamister er imod friheden.
Arild Søndergaard: Ja, jeg forsvarer muslimers ret til f.eks. at dyrke deres religion og til at opføre nye moskéer at dyrke deres religion i sammen med trosfæller. Jeg mener, at det er rettigheder, der uden nogen som helst tvivl følger af Grundlovens paragraf 67 og 70. Det forsvar for muslimers frihed er nødvendigt, fordi intet mindre end regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, agiterer for, at muslimers frihed på dette område skal indskrænkes. Dansk Folkeparti er betydeligt mere magtfuldt end Hizb ut-Tahrir, og derfor finder jeg det væsentligt at bruge mindst lige så meget tid på at tale Pia og Co. imod som at tale Hizb ut-Tahrir og holdningsfæller imod.
@ole
Jeg har desværre ikke tid til at gå alle dine ledere igennem. Jeg vil istedet tage dig på ordet og selvfølgelig give dig en undskyldning, hvis du føler, jeg har skdut dig noget i skoene.
Hovedsagen er jo altså bare, at du for mig at se ( og ja det baserer sig på en særdeles sporadisk læsning af dine ledere og andet gennem tiderne) har meget travlt med at skyde islamkritkken en masse i skoene i stedet for at forholde dig til, at Islam og særligt islamisme er en trussel mod frihed og noget der må lovgives omkring, hvis man ønsker at fastholde dette land på danskehdens og det liberale demokratis grund.
Pointen står altså fortsat, når det drejer sig om islam, så er det ikke min opfattelse, at det er fra lbieral side man skal regne med støtte.
@ Karsten
Selv Richard Dawkins, som vel nok den mest "militante" og "fundamentalistiske" ateist i vores dage, siger højest, "there almost certainly is not god."
Og det er der stadig ingen belæg for udover troen.
Det handler ikke om at tage en absolut holdning. Det er da et fjollet kriterium.
Så igen, hvis min modstand imod din tro gør mig troende, så gør din modstand imod min tro også dig troende.
Bestemt. Jeg har aldrig skrevet andet (forudsat det ikke er en verificerbar påstand du kommer med). Jeg identificerer i forvejen mig selv som troende, så jeg har ikke noget problem med at du mener jeg er troende - selvfølgelig er jeg det, når jeg siger jeg er det.
Men kort af det lange: jeg skal nok lade være med at definere din religion, hvis du nu lader være med at definere min religion
Jeg har aldrig defineret din tro, men jeg har forsøgt at vælte den piedestal du sætter dig op på når du håner andre for at være troende.
Angående det at sandsynlighed ikke er en del af trossfæren, og det samme siger du at logik, rationalitet og beviser heller ikke er
Lad være med at erstatte det jeg skriver med stråmænd. Logik og rationalitet er bestemt kompatibel med tro, men beviser og dermed statistik er ikke.
Ok Christian, så har du så givet mig en undskyldning af den art, hvor du indrømmer, at du ikke kan finde steder, hvor jeg har udtrykt de holdninger, som du har skudt mig i skoene, men hvor du alligevel fastholder, at der er noget galt med mig ... Hvor er du dog sølle.
Du ved jo udmærket godt, hvorfor jeg har et horn i siden på DF og nogle "islamkritikere", især de mest bøvede anonyme på nettet: Det er fordi, de konstant promoverer en dagsorden, der handler om, at muslimers frihed skal indskrænkes. Mest markant i forhold til muslimers trosfrihed. Er du tilhænger af et forbud mod at opføre nye moskéer? Hvis ikke, hvorfor har du så ikke talt markant imod dine "islamkritiske" holdningsfæller på dette punkt? Et moskéforbud er et voldsomt opgør med dansk sædvane og grundlov, men du vil måske hellere hyle med blandt "islamkritikerne" end være konservativ?
Christian Skov, du skriver, at jeg ikke forholder mig til at islam er en trussel mod friheden. Her er 17 hurtigt fundne ledere fra 180Grader, der beviser det modsatte.
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Indvandrerfor_ldrene_har_svigtet.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_System-_og_kulturfejl.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Abdul_Wahid_g_r_det_igen.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Foghs_tyrkiske_handel.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Nazister_og_islamister_samme_medicin.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Ytringsfriheden_og_islam.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_D_dskulten.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Navlepillernes_vagtparade.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Muslimsk_ansvarsfral_ggelse.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Islamister_og_andre_totalit_re.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Dansk_Folkeparti_velf_rdsstat_og_religi_s_ekstremisme.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Ytringsfrihed_er_vigtigere_end_god_smag.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Danske_soldater_i_kamp_for_totalit_r_islamisme.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Uffes_underkastelse.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Uffes_usandhed.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_S_gik_det_op_for_alle_-_Muhammed-krisen_handlede_om_ytringsfrihed.php
http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_En_gang_til_for_Muhammed.php
Kan du lave en tilsvarende liste med islamkritiske tekster, som du har skrevet?
@Ole Birk Olesen
Ja, du har skam gjort meget ud af at forsvare muslimernes ret til frit at dyrke deres religion.
Det kan man så forsvare ud fra en liberal tro på ubegrænset trosfrihed.
Men samtidig kan jeg forstå - min kilde er Jarl Corduas glimrende blog - at du samtidig indædt kæmper imod det kristne Fadervor i Folkeskolen.
Det hænger jo ikke sammen!
Arild Søndergaard: Hvis du har læst kommentaren fra "Zorn" på Jarls blog og har læst mine svar til ham, så kan du ikke udlægge min præference for folkeskoler uden bønner på skoleskemaet som en "indædt kamp imod det kristne Fadervor i Folkeskolen". Med mindre du enten er dum eller ubehøvlet. Du kan selv vælge.
Andre kan læse med her:
http://jarlcordua.dk/2010/07/08/forfriskende-med-obo-i-folketinget/comment-page-1/#comment-19218
@ Christian Skov.
Du skriver:
"Personligt mener jeg dog at ateismen er den mest morderiske religion, ingen kan konkurrere med denne dødskult og den orgier i Ausschwitz og Gulag aldrig har folk så dygtig marcheret i takt som under kulturrevolution i Kina eller til partidagene i Nürnberg."
- Overstående er en omgang forvirret vås, af to grunde:
1) Ateisme er IKKE en religion, men en betegnelse for folk der ikke tror på magiske væsner (så som guder og engle. Slå det op.
2)De ting der skete i Ausschwitz og Gulag skete IKKE pga. "ateisme".
At sige at Hitler og Stalin var skyld i millioners død fordi de var ateister, er lige så meningsløst som at sige, at det var fordi de begge havde overskæg. Desuden var Hitler katolik, ikke ateist.
Tvært i mod kan man nemt argumentere for, at den nazistiske tendens blev underbygget af, at Hitler var katolik. Uden religion havde der slet ikke været noget modsætningsforhold mellem "almindelige kristne tyskere" og "jødiske tyskere".
@Ole Birk Olesen
Jeg undrer mig bare over, at du er bannerfører i en Facebook-gruppe imod Fadervor i skolen samtidig med, at du også er bannerfører i den offentlige debat for, at islam skal have mere plads i det offentlige rum.
Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det er en liberal mærkesag at kæmpe for muslimernes ret til religionsudøvelse, men ikke for de kristnes.
Emil Madsen,
Hvis du læser Albert Speers erindringer, så vil du konstatere, at Hitler ikke var katolik. Han hadede og foragtede kristendommen, men var derimod begejstret for islam. Derfor beklagede han, at muslimernes forsøg på at erobre hele Europa blev afværget. Fordi - påstod han - hvis tyskerne var blevet muslimer i stedet for kristne, så ville de have meget større forståelse for nazismen.
Iøvrigt var det de kristne kirker i Tyskland, som førte an i modstandskampen imod Hitler - både de protestantiske som de katolske kirker. F.eks. måtte Hitler indstille massemordet på de evnesvage efter kirkernes voldsomme protester. Også gruppen, der stod bag attentatet imod Hitler, bestod af dybt troende kristne.
@ Emil Madsen
slå det selv op. Studer religion, sæt dig ind i sagerne, læs op på dine religionsdefinitioner og lad være med at troppe op, hvis alt, hvad du har at komme med er en påstand om at lige præcis din religion ikke er religiøs uden i øvrigt at kunne begrunde denne påstand i andet end at din tro ikke går på magiske væsner. Den slags vulgærateisme vil ikke engang aeisterne være bekendt.
Dit kendskab til nazismens forhold til religionen vil jeg slet ikke gå nærmere ind på. Hvis du bilder dig selv ind at SS, der skændede korsgrave og begravedes under dødsruner var kristne eller hvis du ikke kender til hele den nationalsocialistiske religionskritik, som var bagrrunden for nazismen, så er det simpelthen for meget op ad bakke med dig.
Uden religion var der itnet modsætningsforhold. Jo modsætningsforhold er der altid ( religion er der i øvrigt også alting) du lyder som en John Lennon plade, der er gået i hak. Men denne blog er ikke stedet, hvor vi lytter til "imagine" faktisk afskyer vi den utopisme. At du tror på den viser jo styrken af din religiøse tro, der nærmer sig en for for fanatisme.
Så fik "Arild Søndergaard" sørme selskab af "Arild Østergaard" ... Hvis Jarl Cordua og Christian Skov sammenligner ip-adresser, vil det så vise sig, at "Arild Søndergaard", "Arild Østergaard" og "Zorn" er én og samme person? Eller er I blot åndelige trillinger og lige argumentresistente?
Leclerc,
Det jeg forsøger at gøre her, er at ved at bruge mine fjollet eksempler, er at påvise hvorfor dine definitioner af hvad tro og religion er, ikke holder.
Der er ikke lykkes mig særlig godt (med mindre du har andre motiver til at være uenig), i stedet for vil jeg nu appellere til autoritet: ordbogen.
troende, subst.
1. en person som tror på en gud el. en religiøs lære
At være troende betyder at man tror på gud eller er religiøs. Hvis man ikke tror på gud(er) eller er religiøs er man - af definition! - ikke religiøs.
religion, subst.
1. en tro på og dyrkelse af en el. flere guder og dens lære
Der er kun én definition; at være religiøs betyder at man tror på gud(er) og dyrker dem. Ikke at tro på guder, er ikke religiøst. Se min første eksempler; ikke at dyrke sport er ikke en sport, osv. Det er bare forkert brug af ordet, hvis du siger at fordi man har en tro (en sandsynligheds vurdering) så er man religiøs, uanset om det man vurdere er en trossag eller ej. Religion betyder at man dyrker og hengiver sig til sin tro og lever efter dens lære.
ateisme subst.
1. en livsanskuelse der fornægter eksistens af en guddommelig magt
anskuelse subst.
1. en opfattelse af og holding til noget
En livsanskuelse er ikke en religion: det en vurdering. Ateister vurdere, baseret på tilgængelige beviser, logik, sandsynlighed og så meget andet, at der ikke er hold på den fremsatte påstand om eksistens af noget guddommeligt. Det udgøre ikke en tro, i ordets religiøse-brug.
tro, subst.
1. det at anse noget for sandsynligt
2. dyrkelse af en el. flere guder el. overnaturlige væsner og den tilhørende lære
tro, verb.
1. anse noget for sandsynligt
2. være overbevist om eksistensen af noget overnaturligt
tro, adj.
1. som er hengivet og trofast
Der er jo noget af et mønster her: Tro er enten en vurdering af sandsynlighed, eller også er det religiøst. Ordet betyder begge. Muligvis kan du kalde mig hengivet og trofast (det erjeg skam, men det er jo en person karakter og ikke noget religiøst). Ateisme er det første, at være det troende er det andet.
Ateisme er ikke en religiøs-tro, og ateisme er ikke en religion. Det er en holding baseret på en sensynligheds vurdering.
Hvis du er uenig kan du godt får adressen på Politikens Forlag. :)
At du forsøger at vælte min såkaldte piedestal kræver mere end bare lidt ordleg; når jeg siger at jeg ikke tror (sandsynligheds vurdering, ikke regiøst-tro), er det fordi at jeg virkelig aldrig - og det er bestemt ærligt og ikke retorisk - har hørt et eneste godt argument for eksistens af en guddommelige skaber, og slet ikke den monoteistiske "himmelige fader."
Derfor bruger jeg ordet ateist om mig selv. Du siger så at du aldrig har defineret min tro... jo, du har netop forsøgt at definere min tro til at være religiøst. Det var det som dit forsøg at vælge min piedestal bestod af - at få defineret ordne og begrebne så min tro blev en religion.
Men det var et realt spørgsmål: hvordan former du din tro; hvis beviser ikke er nødvendige og logikken så ikke kan grundens i andet end en personlig opfattelse af realiterne, hvordan "bygger" man så en tro.
C.S og Anonym,
"Problemet" med at få Hitler og Nazismen fint defineret og kategoriseret er jo at der var så meget "galskab" i manden, personerne bag ham og ideologien; og så meget propaganda løgne og falskhed den ene og anden vej; og at ideologien ændre sig løbende; osv. ikke kun af nazisterne men også af omverden som stadig diskutere hvad fanden det var idioten lavede...
Men når jeg høre en kristen kalde Hitler for ateist, så provokere jeg helt automatisk igen ved at henvise til nogen af de kristne elementer i Nazismen - og de er der (ligesom så meget andet) - men han var vel ikke mere kristen, mere end de fleste i vesten er kristen - han er døbt og har baggrund i kristendommen og derfor har den naturligvis påvirket ham. Hans mor var katolsk og han fik en katolsk opdragelse, osv. Men hvis at være kristen betyder at man forsøger at efterleve de kristne dogmer osv, så var Hitler ikke kristen.
Men han var heller ikke ateist. Andet end muligvis i den forstand at en del kristne har en tendens til at kalde alle der ikke er enige med dem for ateister.
Om han ville udrydde jøderne fordi han virkelig troede på hans anklager imod dem, eller om det blot var hans vej til magten at bruge dem som til at samle folket, vil jeg påstå at man ikke kan sige med sikkerhed; men kristendommen - både katolisme og protestanisme - kan ikke løbe fra sit medansvar, for at have skabt så meget had imod jøderne at det var muligt for ham at gøre det. Det skal så naturligvis heller ikke skygge for at der også var stor kristen modstand imod ham.
Hvis Hitler ikke tror på Gud er han vel ateist. At hans mor er katolik er vel ligegyldigt, når det nu er ham og ikke hans mor, der er det store dyr i åbenbaringen. En forskel mellem ham og hans mor er jo netop hans ateisme.
Læs i øvrigt Armin Mohlers redegørelse for den kristendomskritk der lå til grund for de højreradikale bevægelser i Tyskland opgøret med kristendommen og særlig med ideen om en Gud, der sætter mennesket på dets plads er hele forudsætningen for totalitarismen.
Det er i øvrigt ikke dermed sagt at ateisme altid fører til holocaust. Man bedes huske, at angrebet på ateisme er kommet i sammenhæng med en påstand om hvor mange menneskeliv religionen har på samvittigheden.
Alt hvad jeg dertil har sagt er:
1) at religion er uomgængeligt. Der findes ikke noget sådant som en ikke-religion i jordisk forstand. Om man dyrker mennesket, naturen eller Gud det er alt sammen bygget på antagelser, der kræver tro.
2) det vi kalder ateisme er først og fremmest opgøret med kristendom og ud af det opgør kommer den moderne verdens totalitære ideologer som en af konsekvenserne og det er på den baggrund idiotisk at klandre "religion" for at være specielt plettet i den sag.
Ateisternes meget fanatiske selvforsvar synes jeg i øvrigt meget godt viser den religiøse karakter af deres fanatisme. Særligt de meget overbeviste Dawkins dyrkere blandt ny-ateisterne gør sig skyldige heri.
C.S
Hvor har du det fra at Hitler ikke troede på en guddommelig skaber? Blot at han ikke er kristen betyder ikke at han er ateist. Men uanset, ikke at tro på Gud gør ikke en ateist, hvis man har erstattet gud med andre skabelses eller overnaturlige trosretninger. At være kritisk og oprørsk overfor en religion betyder heller ikke at man er ateist; Jesus var jo også religions kritikker, så radikal og fanatisk at det kostede ham livet.
Hvis det er sådan du definere religion - at uanset hvad så er alle er religiøse og alt er religion, så er ordet jo fuldstændigt meningsløst og tomt. Med den definition af ordet må du jo så også finde dig i at dit ønsket emne til at blive afsporet; og ligesom her, vil det meste af debatten her har omhandlet definitioner. Se min overstående post til Leclerc om hvordan danskordbogen definere det.
Men husk nu på at kristendommen ikke er af Europæisk oprindelse; det kom ude fra og overtog kontinentet. Hvis du virkelig vil være hardcore konservativ, så start da dit udgangspunkt helt tilbage hvor forandringen begyndte. Du glemmer at totalitarismen i Europa startede med kristendommen.
Hvis det, at erklære sig selv som Hellige og i kontakt med en altvidende skaber, hvis vilje man udøver, og med vold og psykologisk terror tage kontrol med alt i samfundet, lige fra politik til uddannelse til sundhedsvæsen til hvad man må og ikke må spise til hvilke ord man skal ytre før man går i seng... Folket måtte ikke engang må den hellige bog som de skulle hengive deres liv til! Det var kun eliten, magthaverne som måtte - Guds udvalgte få, skulle nok læse og tænke og tage beslutninger, mens du, lille uværdige bonde, bare skal være taknemlig for den smule du fik og klar til at oftere alt hvis påkaldet. Og var du ulydig eller voves at tænke frit, og det var naturligvis ikke noget magthaverne skulle berettige på nogen måde, næ, det var dig der skulle bevise din uskyld, så blev du ikke kun straffet i denne verden, men evig tortur ventede dig i efterlivet... Og så videre...
Hvis det ikke er totalitarisme, hvad i al verden er så!
Kommunisterne og Nazisterne sagde så, Det er ikke totalitarismen der er noget galt med, men blot at der trænger til et magtskifte. Mens andre sagde at det er totalitarismen der er noget galt med og ingen skal have den magt...
Ja ja, det er pænt simplificeret, men det er dine udmeldiger nu også.
Du vælger en definition af religion, som gør ordet mere eller mindre betydningsløst men giver dig den fordel at du så kan kalde ateister for religiøse. Når ateisterne så insistere på at at du bruger ordet forkert, så er de fanatiske. Fantastisk.
Armin Mohler er jeg ikke bekendt med, vil jeg da lige undersøge lidt imod. Lyder som en jeg gerne ville diskutere lidt med.
Christian Skov kan roligt fastholde sin kritik af Ole Birk Olesen.
Ole Birk turnerer rundt med synspunktet, at 'muslimerhaderne' er større trusler mod friheden end islamisterne.
Med dette vanvittige synspunkt gør Ole Birk Olesen, sig sådan set skyldig i begge Christian Skovs anklager.
Jeg vil dog medgå, at "ukueligt forsvar" er at stramme den. Til gengæld er beskyldningen om et ukueligt angreb på islamkritikken helt på sin plads. Ole Birk Olesen er ganske enkelt hadefuld i sin kritik af islamkritikere.
@Karsten
i stedet for vil jeg nu appellere til autoritet: ordbogen.
Det er altså ikke en autoritet, og den er ikke skrevet med henblik på at du skal kunne tolke på ordforklaringerne.
Jeg kan se du stadig har problemer med at forstå, at en tro vedrører stillingtagen til noget, der ikke er verificerbart. Er det verificerbart, så er det et gæt. Da det guddommelige, så vil alle vurderinger være baseret på tro. Der er endda tale om et trosfællesskab med dogmer og præster (Dawkins f.eks).
I øvrigt, så er forklaringen på ateist ganske god, da den netop siger at det er fornægtelse af guddommelige. Det har ikke noget med tro og ikke-tro at gøre.
At du forsøger at vælte min såkaldte piedestal kræver mere end bare lidt ordleg; når jeg siger at jeg ikke tror
Så lyver du - sikkert mest overfor dig selv.
At du ikke har hørt et godt argument for eksistensen af det guddommelige, så er det fordi du ikke tror. Den ægte ikke-troende vil bare trække på skuldrende - det gør du tydeligvis ikke.
Men det var et realt spørgsmål: hvordan former du din tro;
Det er et personligt spørgsmål jeg ikke har tænkt mig at udbrede til en jeg ikke kender på et åbent forum.
Rettelse til formnulering:
At du ikke har hørt et godt argument for eksistensen af det guddommelige, så er det fordi du ikke tror på det.
Leclerc,
Først og fremmest:
Så lyver du - sikkert mest overfor dig selv
Hvis du gerne vil at vi forsætter en respektabel og civiliseret tone her, må du meget gerne lige tage og uddybe hvor præcist det er at jeg lyver.
Jeg har ikke problemer med at forstå. Jeg forstår udmærket hvad det er du forsøger på - hvorfor du gerne vil at tros-begreberne skal tolkes sådan. Det jeg siger er, at det er forkert brug af ordne, og at konceptet af "ikke-tro tro" og "troende ikke-troende" giver ikke mening.
Som jeg lige har forsøgt at skære ud i pap; blot fordi noget ikke er verificerbart, betyder ikke at det ikke er muligt at vurdere sandsynligheden; nøjagtig ligesom du har fortaget en vurdering af min Gorilla. Religiøs-tro er at acceptere påstanden som åbenbaring; sandsynligheds-tro er at vurdere en påstands troværdighed.
Da det guddommelige, så vil alle vurderinger være baseret på tro.
Nej.
Jeg vil gætte på, at vi to godt kan blive om at Thors hammer ikke er hvad som forsager lyn og torden uden at basere det på en religiøs-tro.
Kan Thors hammer da bevises? - Blot fordi at videnskaben har givet os en mere sandsynlig forklaring på lyn og torden, kan vi da virkelig ikke bevise at Thor ikke køre rundt i skyerne - at de så tilsyneladende kaotiske mønstre i vejret ikke i virkeligheden påvirkes af en overnaturlig Viking i skyerne.
Kan du bevise det, at Thor ikke er der? Hvis ikke, så må meteorologi så også en religiøs trossag for dig?
(Hint: Sandsynlighed er nøgleordet i den sag.)
Der er endda tale om et trosfællesskab med dogmer og præster (Dawkins f.eks).
lolz Alle bedes rejse sig for hans hellighed, Pastor Richard Dawkins xD
Come on. Du ved jo ud mærket godt at der ikke er præster, profeter, hellige tekster eller dogmer inden for ateismen. Det er ikke andet end bare ord-leg det der. Nu presser du igen på at ateister "bare skal lade være" og holde deres kæft eller acceptere dine definitioner af vores religiøse-tro; ateismen må åbenbart ikke engang have talspersoner uden at de skal ligestilles med de troendes fortolkere af åbenbaringer og gamle hellige skrifter.
At du ikke har hørt et godt argument for eksistensen af det guddommelige, så er det fordi du ikke tror på det.
Hønen eller ægget. Jeg tror ikke fordi jeg ikke har hørt gode argumenter, og jeg høre ikke gode argumenter fordi jeg ikke tror.
Når jeg siger at jeg ikke høre gode argumenter, mener jeg at, af alle de begrundelser der er givet mig som argument for at tro på gud, har de alle været nemme og relativt simple at afvise pga manglende logik, rationalitet eller saglighed; samt at alt som der beskrives at være tegn på guds eksistens har bedre og mere begrundet videnskabelige forklaringer. At der er enkelte få områder tilbage, videnskaben ikke endnu kan forklare gør jo bestemt ikke de religiøse påstande mere troværdige.
Den ægte ikke-troende vil bare trække på skuldrende - det gør du tydeligvis ikke.
Kræver du ligegyldighed nu? Det kaldes agnosteisme.
Må jeg også have lov til at videre og definere din tro efter min opfattelse af hvad "ægte kristen" skal tro og gøre? Eller ville det være krænkende for dig at andre skal fortælle dig hvad du tror ud fra deres personlige opfattelse af religiøsitet?
Jeg må give den signatur, der kalder sig læser af 180grader.dk, ret: Det er utroligt at se, hvordan Ole Birk Olesen her på bloggen fører sig frem som den store islam-kritiker.
Sandheden er, at han i indlæg efter indlæg netop har svinet islam-kritikere til i en sådan grad, at han kunne blive Tøger Seidenfadens afløser på Politiken. Det seneste eksempel er hans kommentar i Jyllands-Posten i søndags.
Ja, jeg har kritiseret "islamkritikere", men ikke primært i deres egenskab af kritikere af islam.
Jeg har først og fremmest kritiseret de konkrete politiske forslag, som de bruger deres kritik til at fremme: De anonyme krav om massehjemsendelser som kan findes overalt på de "islamkritiske" blogs, DF-forslaget om forbud mod nyopførsel af moskéer, de latterlige krav om at der skal gribes ekstra meget ind mod det, der i henhold til dansk lov allerede er udenomsægteskabelige affærer blandt muslimer, blot fordi imamer velsigner forholdene o.s.v.
Af undtagelser fra denne regel kan vel kun nævnes min kritik af Lars Hedegaards obskure julefrokostinterview. Ja, der kritiserede jeg højlydt en eller anden form for "islamkritik". Og det burde jeg altså ikke have gjort? Det gjorde mig for evig dhimmificeret, at jeg fandt de udtalelser for langt ude?
Er det muligt for de enøjede at forstå denne skelnen mellem kritik af politikforslag fra "islamkritikere" på den ene side og kritik af "islamkritikken" i sig selv på den anden side?
Når det er sagt, så vil jeg gerne medgive, at jeg ikke tror på, at man kan udlede alle muslimers onde viljer ved læsning af ældgamle muslimske skrifter. Det er ikke en "islamkritisk" metode, som jeg tillægger stor værdi. Men som det fremgår af den liste, som jeg har publiceret oven for, så betyder det omvendt ikke, at jeg har benægtet alle de problemer, som vitterligt følger med konkrete muslimers udlægning af islam. Tværtimod.
Nikolaj H. hævder, at denne tekst ...
http://jp.dk/opinion/klumme/article2132871.ece
... udgør en "tilsvining" af islamkritikere. Jeg synes, at man skal læse teksten, før man fæster lid ved hans fløjlsmave.
Skal gerne indrømme, at jeg har ikke læst alt fra din hånd. Men nok det meste i nyere tid.
Hvad jeg har lagt mærke til, er de mange hadefulde udfald mod kritikere af islam.
Alene betegnelsen 'muslimerhadere' siger det meste - det er vist sågar dig der er ophavsmand til den. Din kritik er samtidig meget skinger, og de mange hadefulde angreb på 'muslimerhaderne' synes langt at overgå dine antipati for venstrefløjen.
Naturligvis har du kritiseret islam og har haft fornuftige kommentarer om emnet fra tid til anden.
Men du undervurderer groft truslen fra islam, case in point, påstanden om at 'muslimerhaderne' er farligere for friheden end islamisterne. Det er en skør påstand, der vidner om både had uvidenhed.
Nu har jeg ikke nærlæst alle indlæg, men finder det interessant at Godwins Low (http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law) i dette tilfælde virker til at holde stik :)
Nå men interessant diskussion - både mht ateismen overfor kristendommen, samt spørgsmålet om Hitler og religiøsitet. Jeg tror dog det er skudt ved siden af både når man kalder Hitler for Katolik og for ateist. Sandheden er mere kompleks end som så.
@JC
Hvad angår Hitlers og dermed nazismens anti-kristne holdning, så henviser jeg også dig til Albert Speers erindringer, hvor Speer refererer en række udtalelser fra Hitler om kristendommen og islam. De er gengivet her:
http://www.uriasposten.net/?p=4191
Hitler siger, at kristendommen er for blødagtig, og at islam derfor ville være meget mere egnet for tyskerne.
PS. Jeg påstår ikke, at Hitler var muslim, men hans lede ved kristendommen og begrejstring for islam må betragtes som en kendsgerning. Det er f.eks. næppe tilfældigt, at der ikke var feltpræster i de tyske SS-divisioner, mens der var feltimamer i de muslimske SS-divisioner.
Denne kommentar er fjernet af forfatteren.
Denne kommentar er fjernet af forfatteren.
Men det er jo også et fuldstændigt ahistorisk og useriøst indlæg fra forfatterens side. Kristen fundamentalisme er død forlængst og samme skæbne kommer islamisk ditto til at møde når mellemøsten bliver sekulariseret. Og når vi taler kristen fundamentalisme kan jeg ikke lade være med at tænke på Fyrst Metternichs hellige alliance og andre JERNHÅRDE kristent-vestlige angreb på demokrati, frihed, modernitet, osv. Kristendommen var den største, mest uoverstigelige reaktionære kraft mod netop demokrati og frihed, så kom ikke og sig at "kristen fundamentalisme" har været ubetydelig. Den er blot blevet overvundet og fortrængt ud i privatsfæren.
Derudover handler spørgsmålet ikke om hvorvidt kristendom eller islam er bedst og fordre demokrati og frihed. For det gør ingen af dem, de fordrer teokrati og bygger på en usund dualisme - kun ateismen og troen på en singulær væren må anses som en mulig katalysator for frihed og demokrati. Dualismen i sin skelnen mellem jord og himmel samt menneske og Gud er blot en bortsublimering af vigtige menneskelige karaktertræk, vores skaberkræfter og en benægtelse vores rettighed til lykke på jorden. I kernen af al religion findes en suverænitetslære og det er først og fremmest den, man skal overvinde for at implementere demokrati. Og det er ikke bare en suverænitetslære, det er en grundantagelse om Guds herredømme, og i Gud findes først og fremmest den magt, mennesket skal generobre for at blive frit. Det er et filosofisk spørgsmål mere end et politisk eller teknologisk, men det er klart grundudgangspunktet for enhvert fremskridt og enhver udvikling eller bevægelse - den singulære væren er vel moderniteten i sig selv.
Og det er således også derfor forfatterens fortælling om forbrydelser gjort i ateismens navn med nazisme, kommunisme, osv. forbliver fortællinger. For i kommunismen og nazismen lever dualismerne altså videre og skaberkraften bliver til en fortælling om Mennesket som overbegreb og dettes skaberkraft. Den frie kapitalisme er den eneste samfundsform indenfor hvilken mennesket er helt frit og det eneste rigtige "ateistiske" samfund baseret på forestillingen om den singulære væren. Var det ikke Stirner der sagde om Marx og Engels at "vore ateister er fromme folk". Sådan er det jo og liberalisme er også demokrati i en eller anden udstrækning - i hvert fald er det ikke konservatisme eller på anden legitimeret i vores historie, religion og tradition. Demokrati og "frihed" er børn af de upersonlige kræfter i historien - moderniteten, økonomien, materien og menneskets hedonisme. Og så er det jo også en fejl at kalde moderniteten totalitær som denne blog åbenbart skriver - moderniteten er netop udflydende og decentraliseret. Resultatet af historien er nihilisme og relativisme - ikke hårdhed, konsekvens og tyngde.
Og lidt mere til diskussionen om Hitler og religiøsitet: Hitler var jo først og fremmest konservativ og religiøs i sin tilbedelse af staten eller "racen" som en Gud på jorden.
Og Holocust (som tidligere er nævnt i debatten) var jo ikke et ateistisk massemord. Det var et massemord og en aggresion mod moderniteten (jøderne) og et forsøg på at udrydde individualismen, fremmedgørelsen, osv. For nazister er jøder synonym med selve "den historiske proces" - altså opbrydningsprocessen. Ren og skær konservatisme og reaktion - andet ligger ikke bag Hitlers intentioner og følelser. Og det gælder jo også for Heidegger, Junger, Schmitt, Jung, Spengler og alle de andre fra den "konservative revolutionære bevægelse" og völkish-bevægelsen som nutidens konservative aaaaldrig husker at inddrage.
Karsten,
Så lyver du - sikkert mest overfor dig selv
Hvis du gerne vil at vi forsætter en respektabel og civiliseret tone her, må du meget gerne lige tage og uddybe hvor præcist det er at jeg lyver.
Det var nu ment ganske civiliseret. Selvbedrag er et ganske almindeligt fænomen, som ikke henfører til at personen er uærlig. Selvbedraget ligger i det jeg citerede.
Det jeg siger er, at det er forkert brug af ordne, og at konceptet af "ikke-tro tro" og "troende ikke-troende" giver ikke mening.
Det er jeg enig med dig i, og derfor bruger jeg dem heller ikke. Ateister er troende mennesker, men troens substans er bare anderledes end andre religioner (ligesom alle andre religioner er i forhold til hinanden.)
Som jeg lige har forsøgt at skære ud i pap; blot fordi noget ikke er verificerbart, betyder ikke at det ikke er muligt at vurdere sandsynligheden
Men det er lige præcis hvad det betyder. Det er præcis hvad begrebet verificerbart eksister for at udtrykke.
Din gorilla lyder som noget, der kan verificeres, og dermed kan sandsynligheden estimeres. I det omfang det ikke kan verificeres, er min vurdering ene og alene baseret på tro og intet andet.
Jeg vil gætte på, at vi to godt kan blive om at Thors hammer ikke er hvad som forsager lyn og torden uden at basere det på en religiøs-tro. Kan Thors hammer da bevises?
Det kan vi godt, og nej det kan ikke bevises og derfor er vi af samme tro - vi er begge troende. Hvis du spurgte en agnostiker, så vil du ikke kunne blive enig med ham, for han er ikke troende.
Husk på at sådanne historier, ligesom meget af biblen er allegorier. En asetroende vil jo nok mene at videnskaben bare har beskrevet effekten af Thors hammer.
lolz Alle bedes rejse sig for hans hellighed, Pastor Richard Dawkins xD
Sådan synes jeg ofte han introduceres af andre ateister, dog med andre ord.
Come on. Du ved jo ud mærket godt at der ikke er præster, profeter, hellige tekster eller dogmer inden for ateismen.
Præster og dogmer er der masser af. Nogen gange synes jeg Dawkins tekster bliver refereret på samme måde som indre mission citerer biblen.
Ateister må gøre prævis som de vil og acceptere præcis hvad de vil, men når I håner andre for at være troende, så er et modspil på sin plads.
samt at alt som der beskrives at være tegn på guds eksistens har bedre og mere begrundet videnskabelige forklaringer.
Lige præcis her bekræfter du kreationisterne, og gør præcis som dem, for nu gør du videnskab til en konkurrerende religion. Det er både dårlig religion, og ekstremt dårlig videnskab.
Din indvending giver ikke særlig god mening, eftersom naturen, naturlige fænomener og naturlovene alle er givet af den skabende gud, og dermed er "evidens" på hans eksistens.
Kræver du ligegyldighed nu? Det kaldes agnosteisme.
Ja helt sikkert. Alt andet er trosbaseret.
Må jeg også have lov til at videre og definere din tro efter min opfattelse af hvad "ægte kristen" skal tro og gøre?
Nej, det må du ikke, men det er heller ikke nødvendigt for at konkludere at jeg er troende. Det er jo lidt en tilståelsessag. Problemet er at du udgiver dig for noget du ikke er.
sandheden er, at han i indlæg efter indlæg netop har svinet islam-kritikere til (...)
Dem jeg ser OBO lange ud efter, som du kalder islamkritikere, er jo i virkeligheden ikke kritikere. Kritik vurdere tingene for hvad de er, og ikke det man synes det burde være. Kritik indeholder en konstruktiv og respektful tilgang til emnet. Ingen af delende lever dem du kalder "islamkritikere" op til. Et andet og mere beskrivende ord er på sin plads, og islamhadere er bestemt beskrivende.
Eksempelvis er det ikke særligt konstruktivt at tage alt hvad dybt kriminelle unge, der dårligt kan læse, mener islam er og samtidig blankt afvise hvordan millioner af muslimer lever deres liv. Had med lidt confirmation bias er bedst beskrivende for det.
De politiske islamister, der dræber tusinder af muslimer og et par vesterlændinge i ny og næ er ekstremt farlige på den den lange bane. Men dem der vil afskaffe vores frihed her og nu (såkaldte islamkritikere) er endnu værre.
Leclerc,
Problemet, for dig, er jo bare at du ikke ændre virkeligheden ved blot at ændre betydningen af nogen ord. Jeg har næsten fra begyndelsen, givet dig medhold i at hvis du vælger at definere tingene sådan, jo så er ateisme en tro. Men det eneste du opnår, ved at definere ordne sådan, er ligesom C.S., at komme til konklusionen religion er uomgængeligt - ALT er en trossag og ALLE er religiøse - ja altså, lige undtagen agnostikerne, som du har givet sættilladelse (selv om det de "tror" heller ikke er verificerbart.)
Det gør jo bare ordne så unødvendige som de er meningsløse. Men lige nu handler det jo også bare om at du vil kunne give modspil, ikke? Så hvad betyder det.
Din gorilla lyder som noget, der kan verificeres, og dermed kan sandsynligheden estimeres. I det omfang det ikke kan verificeres, er min vurdering ene og alene baseret på tro og intet andet.
Jamen det er jo fantastisk! Når noget ikke er verificerbart, så er det udlukket et spørgsmål om tro. Så det eneste man skal gøre, er at sørge for at formulere sin påstand på en måde som gør den ikke verificerbar. Smukt da!
Fx "Jorden er flad, grunden til at den virker til at være rund udefra og gennem vores måle instrumenter, er fordi Satan har fortryllet dem (skete for nogen hundrede år siden, for at gøre kirken utroværdig.)"
Vupti. Så har vi lige ligestillet dem som tror jorden er flad og den som tror jorden er rund. Det ville være hyklerisk for den ene side at kritisere den anden! Begge er jo bare et spørgsmål om tro.
Vi prøver igen: "Gud har blot skabt verden til at se ud som om den er gammel for at narre os."
Vupti! Så er alt videnskab der på nogen måde handler verden før de her 6-10.000 år før Gud skabte jorden, nu også bare et spørgsmål om tro. (Og så siger du at jeg bekræfter kreationiosterne.)
Thors hammer er ikke hvad som forsager lyn. Hvis du vil kalde det en tro, så er det også en tro, at sige at et æble vil falde til jorden hvis tabt. Hvis du mener det, så held og lykke med det. Dog skal du ikke gå ud fra at jeg skal se verden sådan. Heller ej skal du regne med at dit syns skal definere min tro og evt. religion. Det skal jeg nok selv gøre og det kommer ikke til at tage udgangspunkt i din påstået regel om at det ikke er muligt at vurdere noget der ikke kan bevises.
Forstår du, og dette er vel det vigtigste pointe her: du er troende og jeg er ikke troende, derfor har vi forskellige syn på disse ting. Du siger så, at faktisk er vi begge troende, men jeg er bare selvbedragerisk.
Altså, hvis jeg var religiøs ville det jo nok højst sandsynlig være en sand påstand ;) men blot fordi jeg ikke acceptere din målestok for hvor sansynlighedens grænser går, betyder nu ikke andet end at jeg ikke deler dit synspunkt. (Læs: jeg tror ikke på det du tror.)
Men følger det jo logisk og nærmest uundgåeliget at det næste spørgsmål bliver: "Hvad er det du siger at jeg tror på?" Til det spørgsmål, kan du jo ikke svare meget andet end at jeg er "troende ikke-troende der ikke tror på tro."
Det kan du ikke snige dig uden om.
Du siger, at hvis man tager stilling ikke verificerbart påstand, så er man "troende," også selv om man ikke tror på påstanden. Dvs. en person som ikke tror er ikke er en ikke troende person men en troende person. Men eftersom at personens tro består af ikke at tro, så er den troende person en troende ikke-troende person.
Eller ikke-troende troende.
Med den fjollet påstand, er du nu der ude, hvor ikke kun kræver du at definere min tro/religion (hvilket du gør når du kalder mig troende) ud fra dit religiøse synspunkt, men nu kalder du mig også selvbedragerisk fordi jeg ikke acceptere din definition.
Jeg ved godt at du ønkser at det sådan, men sådan hænger det ikke sammen: ikke at tro er ikke en tro, og ikke at have en religion er ikke en religion.
@Egstephensen
1. I modsætning til kristendommen er islam fundamentalistisk i sin natur, idet Koranen er dikeret af Gud (Allah). Og hvis man er troende, kan man ikke være uenig med Gud (Allah), fordi Gud (Allah) altid har ret.
2. I modsætning til kristendommen er islam en lovreligion, der nøje dikterer, hvordan samfundet skal indrettes, og hvorledes det enkelte menneske skal opfører sig. Derfor er det meget svært at forene islam og demokrati. For kan man stemme om, hvorvidt Gud (Allah) har ret?
3. Kristendommens skarpe adskillelse mellem politik og religion skabte - især i sin protestantiske udgave - skabte betingelserne for vores demokrati. Og den arbejdssomme protestantiske moral skabte betingelserne for kapitalismens udvikling startende i Nordeuropa.
4. Det er på grund af afkristningen i Europa, at der blev plads til de totalitære ideologier: Fascismen, nazismen og kommunismen. Også i liberalismen, der på mange måder er socialismens tvilligebroder, er der med dets dyrkelse af jungleloven totalitære træk. Det er næppe tilfældigt, at den liberale franske revolution endte i terror og massemord - foranstaltet af liberalisterne.
Arild Søndergaard,
1. Kristen fundamentalisme diktere at Biblen er guds hellige ord. Bl.a. derfor de kristne slog dig ihjel hvis du forsøgte at oversætte Biblen, eller var blasfemisk overfor den eller det kristne koncept af gud. Præcist ligesom Islam.
2. Et ord: Vatikanet.
3. Dette er kristendommen blevet påtvunget af sekulære og humanitære kræfter. USA blev grundlagt som verdens første sekulære stat af troende og ikke troende, da netop mange flygtede fra religiøse (kristen) og politisk forfølgelse.
Sekularisering er en rigtig god ide, som også støttes af rigtige mange religiøse, netop fordi de heller ikke ønsker at staten skal blande sig i deres religion - sådan som det var før tolerance og religions frihed blev indført af moderate kristne og humanister.
4. ... udover din egen religion, kan du så næve noget som ikke er totalitært? jeg er bare nysgerrig... når selv liberalismen er totalitær for dig, må det jo næsten betyde at du definere totalitarismen "som alt andet end kristendom."
@Karsten
1. Selv de største kristne fundamentalister er klar over, at de fire evangelier i Det Ny Testamente er skrevet af fire forskellige mænd - og ikke Gud. Men det er da meget muligt, at Johannes og de tre andre var inspireret af Helligånden...
2. Katolikkerne betragter Paulus som den anden pave - efter Peter - og Paulus gjorde netop op med lovreligionen, da han skrev: "Alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt". Det er faktisk derfor, at vi mænd ikke er omskårne, og at kristne spiser svinekød og drikker spiritus.
3. Jesus Kristus skelnede mellem politik og religion, da han sagde, at man skulle give Gud, hvad Guds er, og kejseren, hvad kejserens er. Denne skelnen blev understreget kratigt af Luther med henvisning til Jesus Kristus ord, at "Mit rige er ikke af denne verden". Luther - der startede oplysningstidden - kaldte de to sfærerer de to regimenter, det verdslige og det åndelige.
En lignende sekulær tendens findes ikke i islam, der er en blanding af en religion og en ideologi.
4. Ideologier er nærmest pr. defination totalitære, fordi de bygger på utopier, hvis virkeliggørelsen forudsætter, at de onde udskilles. Og som Den Franske Revolution viser, så har liberalisterne også blod på hænderne.
Modsætningen til ideologierne er konservatismen, som man med god ret kan kalde en anti-ideologi, idet den ikke bygger på en utopi, men på tradition og sædvane, og forståelsen for, at mennesket kun er en stakkels synder.
Karsten,
at komme til konklusionen religion er uomgængeligt - ALT er en trossag og ALLE er religiøse - ja altså, lige undtagen agnostikerne, som du har givet sættilladelse (selv om det de "tror" heller ikke er verificerbart.)
Det er ikke mig, der omdefinerer ordene, og den definition jeg bruger leder ikke til det du opremser her.
Ikke alt kommer til at handle om tro. Videnskab handler ikke om tro, men om verificering, og tillid til at de videnskabelige fænomener faktisk er verificeret - men det kan verificeres hvis man ville.
Agnostikere forholder sig ikke til emner, de ikke som minimum teoretisk kan verificere, og derfor er de ikke troende. Ateister og andre religiøse tager stilling selv om der ikke har fundet en måde at verificere på, og derfor er vi troende. Det er ret simpelt.
Når noget ikke er verificerbart, så er det udlukket et spørgsmål om tro. Så det eneste man skal gøre, er at sørge for at formulere sin påstand på en måde som gør den ikke verificerbar. Smukt da!
Ja, det er det kan man gøre, og dit eksempel er ganske udmærket. Videnskaben bliver så til en metode til at verificere hvad djævelens bedrag består af.
Jeg kan ikke se hvorfor den tro giver mening på samme måde som du ikke kan se at anden tro end din egen giver mening. Tro!
Jeg ved ikke hvad du mener med ligestilling. Jeg ved heller ikke hvorfor det skulle være hyklerisk at kritisere subjektet i andres tro. Men at kritisere konceptet tro når man selv er troende er hyklerisk. Du må hjertens gerne som ateisk kritisere min tro, men når du påstår du ikke er troende, så er det patetisk.
Vi prøver igen: "Gud har blot skabt verden til at se ud som om den er gammel for at narre os."
Da videnskab er udforskningen af guds skaberværk, så påvirker din fremstilling på ingen måde videnskaben eller videnskabelige resultater. Videnskaben går ud på at verificere det verificerbare uanset hvad der verificerbare er. Er det verificerbare blændværk, så er det blændværket, der beskrives. So what?
Vupti! Så er alt videnskab der på nogen måde handler verden før de her 6-10.000 år før Gud skabte jorden, nu også bare et spørgsmål om tro. (Og så siger du at jeg bekræfter kreationiosterne.)
Ja, når du konkluderer at videnskaben og tro er i modsætning, så gør du nøjagtigt det samme som de tåbelige kreationister. Det er faktisk lidt sørgeligt at se på.
Heller ej skal du regne med at dit syns skal definere min tro og evt. religion.
Så længe du er klar over at du har en tro og en religion, så er min mission fuldført.
men blot fordi jeg ikke acceptere din målestok for hvor sansynlighedens grænser går, betyder nu ikke andet end at jeg ikke deler dit synspunkt.
Det betyder også, at du har alvorlige problemer med at forstå statistik og sandsynlighedsregning.
"Hvad er det du siger at jeg tror på?" Til det spørgsmål, kan du jo ikke svare meget andet end at jeg er "troende ikke-troende der ikke tror på tro."
Det kan du ikke snige dig uden om.
Det vil jeg heller ikke snige mig udenom, for det er en tilståelse af at du faktisk er troende.
Med den fjollet påstand
Det er dig, der fjoller rundt. Alt dit ord-cirkus giver alligevel den samme konklusion: At du er troende. Hvad du tror på må du selv definere, men da jeg ikke er ateist må du nok forvente noget kritik.
@Arild
Ideologier er nærmest pr. defination totalitære, fordi de bygger på utopier, hvis virkeliggørelsen forudsætter, at de onde udskilles.
Den køber jeg ikke. Ideologi er bare de farvede briller vi ser verden med. At sige man ikke har nogen ideologi er det samme som at sige man ikke har nogen bias = bullshit.
Jeg har aldrig rigtig fundet ud af hvad fortalerne for den udlægning af ideologi mener med utopi. Alle mennesker har en subjektiv idé om eller en søgen efter det gode liv. Alle mennesker kan derfor med rette siges at have en utopi. Er alle mennesker derfor totalitære? Hvis du ikke er totalitær, er du så et menneske?
@Arild
Ideologier er nærmest pr. defination totalitære, fordi de bygger på utopier, hvis virkeliggørelsen forudsætter, at de onde udskilles.
Den køber jeg ikke. Ideologi er bare de farvede briller vi ser verden med. At sige man ikke har nogen ideologi er det samme som at sige man ikke har nogen bias = bullshit.
Jeg har aldrig rigtig fundet ud af hvad fortalerne for den udlægning af ideologi mener med utopi. Alle mennesker har en subjektiv idé om eller en søgen efter det gode liv. Alle mennesker kan derfor med rette siges at have en utopi. Er alle mennesker derfor totalitære? Hvis du ikke er totalitær, er du så et menneske?
Arild Søndergaard,
1. Kristne fundamentalister, selv den dag i dag, nægter at der er nogen som modsigelser i biblen. I følge dem fortæller de fire evangelier nøjagtig samme historie. Uden forskelle.
2. Der er en verden til forskel på det man siger og det man gør. At der er nogen telogiske argumenter, ændre ikke at katolikkerne, og de fleste religioner har flere regler og love end de har friheder.
3. Sekulariseringen kom ikke frivilligt til kristendommen; og den er endnu ikke kommet til Islam. Kristendommen var ligeså meget en politiske ideologi som det var religion; det er det heldigvis ikke længere for store dele af kristendommen; pga. sekularisering og humanitære frihed og tolerance ideer.
4. "...at de onde udskilles." Behøver jeg skrive hvordan det relateres til kristendommen...
Konservatismen er vel ikke mere anti-idealogisk end det samfund/system som den forsøger at konservere?
Leclerc,
Hehe. Tja, så jeg må nu skuffe dig med din lille mission der. For i sidste ende, når dagen er forbi, så uanset hvordan du definere ordne (og det er dig der omdefinere ordne, når man ikke forstår et ord slår man det op, prøv det og du vil se at du tager fejl), så mener jeg stadig at der ikke er nogen grund til at tro at det guddommelige eksistere, andet end i de troendes fantasi og ønsker, og deraf følger det naturligvis at jeg ikke er troende eller dyrker noget guddommeligt, men heller ej hengiver mig til nogen religiøs lære.
Det er hvad det betyder at være ateist.
At det så ikke lige passer ind i dit skema over hvordan du definere begreberne, som helt tilfældigvis er opstillet og defineret sådan at der slet ikke er nogen kategori for ikke-troende, kan vi ateister jo ikke rigtig tage os af. Og heldigvis er vores fælles virkelighed heller ikke længere diktere af religiøse-kræfter, så vi behøver ikke tage os af det.
Ateister og andre religiøse tager stilling selv om der ikke har fundet en måde at verificere på, og derfor er vi troende. Det er ret simpelt.
Prøv nu lige for pokker at slå betydningen af ordet "tro" op. Du behøver kun gøre det en gang. Der er en verden til forskel på sandsynligheds-tro og religiøst-tro. Det at tage stilling gør ikke en religiøs. At være "religiøs" og "religiøs-troende" betyder at man tilbereder, hengiver, underkaster sig for love og regler, man gør sin tro til noget af det vigtigste i sit liv, det bliver ens livsstil, og udgør en enorm faktor i sine handlinger og beslutninger... Religion betyder ikke bare at man har taget stilling til en ikke beviselig påstand.
Vi kan godt blive enige så langt at vi begge har taget stilling. Forskellen er bare at min "tro" er ikke religiøs, mens din er. Derfor er du troende og religiøs. Mens jeg ikke er. Det er meget simpelt; det er det ordne betyder.
End of case.
Jeres lille forsøg på at fremstille ateister som fundamentalistiske fanatikere (og ligestillet med kreationister) kræver jo at ateisme er en religion, så kan godt se hvorfor den opfattelse er så vigtig for dig, ellers kollapserer hele korthuset jo, men det er jo lige netop det som er så kritisabelt ved religiøs-tro: blot fordi man gerne vil have at noget skal være sandt, betyder ikke at det er det. Det gælder både det som ikke er verificierbart og det som er.
husk nu at lade være med konsekvent at glemme nutidsendelserne på alle dine udsagnsord Karsten, når du nu skal kloge dig og tale den moderne religionsvidensskab såvel som teologien midt imod. Det virker mere overbevisende, hvis formen er korrekt, når nu substansen mangler.
C.S,
Okay da. Tror ikke jeg behøver tilstå at grammatik og stavekontrol ikke er min stærkeste side. Men jeg venter med tålmodighed på en uddybelse af hvor det er substansen mangler... (ellers er det jo en ret substansløs holding du selv byder på).
@Karsten
1. Der er store modsætninger mellem budskabet i Det Gamle Testamente og Det Ny Testamente. Der er også forskelle mellem de fire evangelier i Det Ny Testamente. De såkaldte kristne fundamentalister er efter min opfattelse nogle fjolser, men de er - i modsætning til de muslimske fundamentalister - ganske fredelige og harmløse. Der er ingen grund til at være bange for Frelsens Hær.
2. Kristendommen er ingen lovreligion, og derfor er der naturligvis ingen regler. Altså bortset fra de to kærligheds-bud.
3. "Mit rige er ikke af denne verden", sagde Jesus Kristus. Kristendommen drejer sig ikke om denne verden, men om den næste. Derfor er der ingen kristen opskrift på, hvordan samfundet skal indrettes. I modsætning til islam med dens sharia-lovgivning mv. Derfor skabte kristendommen plads til demokratiet - i modsætning til islam, der er meget svær at forene med demokrati. Men det vil Kai Sørlander sikkert fortælle mere op på det planlagte møde.
4. Konservatismen har ingen idealforestilling - utopi - om, hvordan samffundet skal indrettes. Men det betyder ikke, at vi blot kæmper for at bevare det bestående som det er. Jeg tror faktisk, at konservative mere end nogen andre er skeptiske overfor moderniteten -og naturligvis også det danske velfærdssamfund. For slet ikke at tale om EU.
Prøv nu lige for pokker at slå betydningen af ordet "tro" op. Du behøver kun gøre det en gang. Der er en verden til forskel på sandsynligheds-tro og religiøst-tro. Det at tage stilling gør ikke en religiøs.
Du vil bare ikke forstå hvad verificerbar betyder, og hvorfor det er så vigtigt. Modsat dig, så ved jeg godt hvad tro og ikke-tro er. Tager du stilling til noget, man ikke kan forestille sig en teoretisk metode til at verificere, så er man troende. Hvad man tror på kan så bagefter diskuteres.
Sandynlighed-tro! Sikke da et hjemmestrikket begreb, men okay. Min kristne tro er også baseret på hvad jeg finder sandsynligt, så må det være en sandsynligheds-tro. Der er en verden til forskel på alle trosretninger, og jeg skal da gerne medgive at ateisme er en af de mere ekstreme af dem.
Lad os så lege: Hvad er sandsynligheden så for eksistensen af en skabende gud? Hvilke faktorer bruger du, og hvordan har du kvantificeret dem?
Leclerc,
Jeg forstår udmærket hvad verificerbart betyder. Jeg forstår jeg faktisk også dit synspunkt. Du forstår tydeligvis ikke mit, eller også gider du bare ikke.
Du siger, at hvis noget ikke er verificerbart, så er den eneste måde man kan tage stilling til det, er gennem tro. Og eftersom at ateister tager stilling, så er de troende. Og hvis man er troende så er man religiøs, og dermed er ateister religiøse.
Det er dit synspunkt, ikke?
Det forstår jeg godt.
Jeg er bare ikke enig! Men hvis man definere tro og religion sådan som du gør, jo, så er ateisme en tro. Det har jeg givet dig medhold i flere gange nu!
Men hvad er formålet med denne sammentale? Ønsker du at vi skal komme til en fællesforståelse, evt. bare om hvor vi er uenige, eller, er din hensigt blot som du har sagt et par gange nu, bare at vælte mig af min "piedestal" og sætte mig på plads. Hvis det er det forhenværende, så ser jeg ikke meget grund til at forsætte... Hvis ikke, så må du gerne lige vise at du har forstået mit synspunkt, da jeg har skrevet det flere gange nu, men tror ikke rigtig at du har forstået det.
Sandynlighed-tro! Sikke da et hjemmestrikket begreb,
Når der ikke er tale om en religiøs overbevisning så betyder ordet "tro" at man anser noget sandsynligt eller ej. Jeg henviser endnu engang til ordbogen. Den er faktisk er et nyttig hvis man ønsker at forstå hvad ord betyder.
Min kristne tro er også baseret på hvad jeg finder sandsynligt, så må det være en sandsynligheds-tro.
Det ved jeg jo så ikke om det er - er det bare en vurdering, eller er du religiøst overbevist og har accepteret det som sandhed? Eller er det bare noget du vurdere til at være sandsynligt og ikke dyrker/tilbeder. Fordi du tror på noget, betyder jo ikke at du er religiøs.
Der er en verden til forskel på alle trosretninger, og jeg skal da gerne medgive at ateisme er en af de mere ekstreme af dem.
Så fordi jeg ikke er enig med dig i hvordan man definere tro og religion, så er jeg ekstremist? Wauw! Skal der virkelig ikke mere til??
Lad os så lege: Hvad er sandsynligheden så for eksistensen af en skabende gud? Hvilke faktorer bruger du, og hvordan har du kvantificeret dem?
Hehe. Fair nok da, lad os lege. Som sagt, så mener ateister ikke at der er nogen god grund til at tro på gud, så behøver ikke gå særlig langt. Men lige for at give en kort liste af hvad af hvad jeg mener grundliggende kan bruges til at vurdere sandsynligheden for eksistens af en skabende gud (meget, meget simplificeret!):
1 - Der er intet sanseligt der antyder det; alt som påståes at være "tegn" har bedre forklaringer
2 - Generel utroværdighed af kilderne til påstanden (de "hellige" tekster fx Biblen, og profeterne)
3 - Der er så stor gavn for politiske og religiøse ledere, at deres "flok" tror, at det i sig selv forklare i sig selv påstandens eksistens grundlag
4 - Påstande om personlige erfaringer er utroværdige og upålidelige; forklares bedre med psykologi
Disse fire - verificerbare - argumenter brude i sig selv dække det. Ingen grund til at forsætte. Påstanden er jo så utroværdig at det ikke engang er nødvendigt at forholde sig til det som andet end grundliggende bare et rygte. Hvis det ikke var pga. antallet af overbeviste troende (deres antal er ikke vidnede til andet end at hvad punkt 3 dækker.) ville ideen jo bare uddød ligesom alle de andre påstande om skabelse og overnaturlige væsner.
Det er dig, som troende, der insistere på at påstanden har hold. Så må det jo være dig der skal argumentere for den.
Karsten,
Men hvad er formålet med denne sammentale?
At vis at når du håner folk for at tro, så er det ren hykleri.
Det ved jeg jo så ikke om det er - er det bare en vurdering, eller er du religiøst overbevist og har accepteret det som sandhed?
Hvad er forskellen?
Men lige for at give en kort liste af hvad af hvad jeg mener grundliggende kan bruges til at vurdere sandsynligheden for eksistens af en skabende gud
Hvor er sandsynlighederne henne? Hvor er kvalitificeringerne? Du er bare kommet med en række argumenter du mener er valide - det har altså ikke noget med sandsynlighed at gøre i nogen tilnærmelsesvis videnskabelig forstand.
Du har tydeligvis ikke forstået hvad verificerbar betyder når du siger at de eksempler er verificerbare.
1 - Jeg ved ikke hvad det er for nogle tegn du henviser til. Selve det faktum at vi eksister er et tegn på en skaber. De forklaringer du taler er bare beskrivelser af skaberværket og ikke alternativer. Intet taler for at det skulle være anderledes - det er ikke verificerbart.
2 - Hvorfor er kilderne utroværdige? Det er da nogle rigtige gode allegorier og måske et indblik i hvem skaberen er. Det er som om du mener en slåfejl i en videnskabelig artikel betyder at resultaterne i artiklen ikke er til at stole på. Bevis det!
3 - Bevis det!
4 - En lav placering i evidenspyramiden er stadig evidens. Måske er det loonies, og hvad så?
Det er dig, som troende, der insistere på at påstanden har hold. Så må det jo være dig der skal argumentere for den.
Skal vi ikke bare blive enige om at det er den der påstår, der har evidensbyrden? Du skorter ikke på påstandende!
Jeg forsøger ikke at omvende dig til min religion. Det eneste du ved om en er, at den tilhører den kristne sfære. Hvis du har fundet mere andre steder er jeg imponeret.
Leclerc,
Gider du ikke godt forholde dig til hvad jeg skriver; jeg har spurgt dig om jeg har gengivet dit synspunkt korrekt, og jeg har bedt dig om at vise at du forstår mit synspunkt. Jeg har svaret på dine spørgsmål, det må være din tur nu.
Det ved jeg jo så ikke om det er - er det bare en vurdering, eller er du religiøst overbevist og har accepteret det som sandhed?
Hvad er forskellen?
Hvis du forstod mit synspunkt, behøvede du ikke spørge om det.
Men lige for at at underholde dig lidt mere:
1 - Det er en illusion; at noget er skabt betyder ikke at der er en skaber. Det er lige netop det som kreationisterne påstår.
2 - Her vil jeg anbefale dig bøgerne af Bart D. Ehrman. Han er troende, hvis det gør en forskel for dig.
3 - Bush blev valgt og genvagt.
4 - MDMA fx giver samme oplevelse (helt bogstavligt: religiøse oplevelser genskabes i laboratorier).
Forklar mig venligst at du forstår mit synspunkt, ellers ser jeg ikke meget grund til at forsætte. Gør du det, så skal du nok få mere detaljeret svar.
Forresten, nu vi er i gang - hvor er det præcist at jeg har hånt folk for at tro?
@Leclerc
Utopisk er at have skabelsen af et idealsamfund som mål. Liberalisme, kommunisme, nazisme, islamisme mv. har alle drømmen om at skabe det perfekte samfund - et slags paradis på Jorden.
Det har konservatismen ikke. Og heller ikke kristendommen. Også på dette felt er konservatisme og kristendom tæt forbundne, selv om kristendommens universelle ide står i stærk kontrast til konservatismen, der altid knytter sig til det konkrete, det lokale og nationale.
Konservatismen ved, at mennesket ikke er fuldkomment, og derfor er ude af stand til at skabe det perfekte samfund. Derfor er det mere fornuftigt at bygge videre på det, som generationerne før os har skabt. I modsætning til de utopiske ideologier bygger konservatismen heller ikke på en fremtidstro - en tro på, at udviklingen går fremad. Vi mener tværtimod, at den ofte går tilbage, og nogle gange i ring.
Det er en helt anden måde at se verden på end de utopiske ideologier. Derfor kan man med god grund sige, at konservatismen er en anti-ideologi, idet vi forkaster alle ideologiers drømmerier om at skabe det perfekte samfund.
Karsten,
Gider du ikke godt forholde dig til hvad jeg skriver; jeg har spurgt dig om jeg har gengivet dit synspunkt korrekt, og jeg har bedt dig om at vise at du forstår mit synspunkt.
Jeg synes bestemt jeg har forholdt mig til det du skriver. Jeg må nok indrømme at jeg ikke forstår dit standpunkt i en grad, så jeg kan finde nogen intern logik i det. Jeg læser det du skriver som at du har en stor modstand mod begrebet tro, og at alt andet udspringer af det på en måde du du kan bevare ideen om at du ikke er troende. Anden intern logik har jeg ikke opdaget.
Det ved jeg jo så ikke om det er - er det bare en vurdering, eller er du religiøst overbevist og har accepteret det som sandhed?
Hvad er forskellen?
Hvis du forstod mit synspunkt, behøvede du ikke spørge om det.
I så fald forstå jeg ikke dit synspunkt. Du sætter en skelnen op, som i udtryk ser ens ud. Den troende selv, og endnu mindre andre, ikke kan afgøre om man falder i den ene eller den anden kategori. Udfra det bliver jeg i tvivl om forskellen. Formålet med at opdele kan jeg godt se en mening med jf. det jeg skrev længere oppe.
1 - Det er en illusion; at noget er skabt betyder ikke at der er en skaber.
Hvordan ved du det er en illusion? Jeg kan ikke komme på noget andet eksempel på noget, der eksisterer uden at være skabt. Al "sandsynlighed" burde derfor tale for en skaber.
Du har ret i at kreationisterne siger det samme, men det er ikke det vigtige de siger. De laver et spring mere og begynder at udtale sig om hvordan skaberværket fungerer - altså noget verificerbart - og da hopper kæden af.
Bart D. Ehrman. Han er troende, hvis det gør en forskel for dig.
Det gør det ikke! I øvrigt finder jeg det ikke vigtigt, da jeg har en tro på Jesus og skaberen, men ikke på at apostlene skulle være inspireret af Gud. Og koncilerne i Nikæa giver jeg intet for.
3 - Bush blev valgt og genvagt.
Hvad har det med sagen at gøre? Han er hverken religiøs leder eller leder gennem religion.
4 - MDMA fx giver samme oplevelse (helt bogstavligt: religiøse oplevelser genskabes i laboratorier).
Jeg ved ikke hvad religiøse oplevelser er, og tillægger dem ingen værdi. Jeg kan ikke se det skulle ændre på noget.
Og hvad så hvis det kan genskabes i laboratoriet. Det eneste det viser er at man ved hvordan de religiøse oplevelser fungerer. Guds eksistens kræver ikke brud på naturlovene...
Forresten, nu vi er i gang - hvor er det præcist at jeg har hånt folk for at tro?
En redaktionel drejning. Men det er den flanke du angreb i starten.
@Arild del 1
Utopisk er at have skabelsen af et idealsamfund som mål. Liberalisme, kommunisme, nazisme, islamisme mv. har alle drømmen om at skabe det perfekte samfund - et slags paradis på Jorden.
Det er jeg ikke sikker på du har ret i. Jeg har dog hørt påstanden mange gange, men jo mere jeg tænkter over det og lytter til dem der identificerer sig med de ideologier, jo mere kommer jeg i tvivl.
Alle ideologier, incl konservatismen og kristendommen, har nogle ideer om hvilke mekanismer der skal fremmes og hvilke der skal hæmmes for at fordre det gode og retfærdige liv.
Jeg kan slet ikke se hvordan et reflekteret menneske kan undgå at have disse ideer.
At strække de ideer til at skulle være utopier på andres vegne, synes jeg nok er lidt groft. Jeg hører dem i hvert fald ikke selv udlægge deres ideer som utopiske, hvor alle er lykkelige. Alle taler om et bedre system og mere retfærdigt system - det gør konservative også, for det ligger i den evolutionære del og de mekanismer der er her.
Konservatismen ved, at mennesket ikke er fuldkomment, og derfor er ude af stand til at skabe det perfekte samfund.
Jeg kunne frygte, at du her undervurderer de andre ideologier. Jeg ser i højere grad, at de bare tager andre mekanismer i brug for at forsøge at kompensere for den ufuldkommenhed.
Det konservative fokus på menneskets ufuldkommenhed burde sjovt nok resultere i en markant modstand mod staten, og netop består af individuelle mennesker, som forsøger at styre samfundet.
Derfor er det mere fornuftigt at bygge videre på det, som generationerne før os har skabt.
Ja, det er den mekanisme vi ønsker at fremme. Men i og med der skal bygges, så er det vigtigt at have en idé om hvordan tilbygningerne skal se - ideologi (utopi?).
@ Arild del 2
I modsætning til de utopiske ideologier bygger konservatismen heller ikke på en fremtidstro - en tro på, at udviklingen går fremad. Vi mener tværtimod, at den ofte går tilbage, og nogle gange i ring.
Jeg synes også det lyder besnærende ved første øjekast. Men igen ser jeg ikke at andre ideologier altid ser fremtiden som rosenrødt. Når det kommer til stykket, så går man stadig fremad selvom man går i ring. Alle, incl os konservative, ser positive muligheder i fremtiden. Men jeg ser ingen, der tror at fremtiden helt sikkert vil blive positiv. Jeg kan ikke se at konservatismen udskiller sig på det punkt.
Når vi fyrer disse ting af overfor andre, så ruller de med øjnene og tæller antallet af stråmænd vi har sat ild til. Det synes jeg ikke er en særlig god reaktion når nu mit mål er at omvende dem til kosnervatismen.
Istedet synes jeg det er meget mere produktivt og giver meget mere forståelse at prøve at beskrive de mekanismer vi mener vil fremme retfærdigheden og det gode liv.
For konservative er det det evolutionære samfund, der udvikler sig på den måde samfundet har det bedst med, fremfor at det dikteres af individer. Det er et syn på samfundet, som består af individuelle mennesker, hvor ingen har magt over samfundet. Konservatismen handler om at se hvordan stabile normer og traditioner opstår gennem individernes sociale pressioner og moraliseringer overfor hinanden. Hvad moralen består af er mindre vigtigt og kan udvikle sig over tid. Men da intet individ kan påtvinge andre sin moral, vil udbredelsen af den nye moral gennem samfundet være kvalitetssikringen, og vil kun blive til norm hvis den er god nok. Jo flere, der tager ansvar og udtaler sig og udøver social pression for og imod henholdsvis god og negativ moral, jo bedre. Moralisering er godt.
For at få den spontane evolutionære mekanisme til at virke, er der nogle overordnede principper, der må respekteres, og det er de negative frihedsrettigheder. Hvor de kommer fra er en spændende men irrelevant diskussion. Sagen er bare, at uden respekt for dem, så får individuelle personer magt over samfundet og spontaniteten og evolutionen smadres og erstattes af design. Samfundsdesignere bør være den konservatives største frygt og den konservative skal selvfølgelig holde sig langt fra det gennem en dogmatisk tilgang til frihedsrettighederne.
PS. retten til rent vand er IKKE en del af frihedsrettighederne.
@Leclerc
Det vigtigste for os konservative lige nu er at genopfinde vores værdipolitik. Vi skal tilbage til Gud, konge og fædreland. For disse tre begreber er essensen af vores værdipolitik.
Måske skulle vi sætte fædrelandet forrest. For mere end nogen sinde er det vigtigt, at vi kæmper for nationalstaternes suverænitet, for det er dem, der er forudsætningen for folkestyret. Derfor er det meget farligt for demokratiet at magten glider over til overstatslige institutioner som EU, FN etc.
Det nationale er det vigtigste. Og det indbefatter også kampen for at styrke vores danske kultur. Vi skal turde sige, at vi er imod multikulturalismen og i stedet går ind for en mono-kultur.
Men al det har kulturforskeren Kasper Støvring netop udgivet en fremragende bog om, som jeg kan anbefale alle at læse. Han blogger iøvrigt også hos Jyllands-Posten, hvor han giver sine bud på en nutidig konservativ værdipolitik.
PS. Det er også vigtigt at få slået fast, at der er en verden til forskel på liberalisme og konservatisme. Liberalismens rettigheds-tænkning og pseduo-individualisme kan vi ikke bruge til noget. Men det fremgår jo også af denne blog.
Leclerc,
Okay, godt så. Muligvis er jeg hykler, men hvis dit formål er at få mig til at indse det, kræver det jo mere end at du bare at du banker i bordet og erklære at dit synspunkt er det eneste der dur, og jeg bare ikke forstår. Du skal derimod vise mig at mit synspunkt ikke holder og du har ret. Hvilket jo kræver at du er nød til at forstå hvad jeg siger.
Du siger, at hvis noget ikke er verificerbart, så er det kun gemmen tro at man kan tage stilling til det...
Til det siger jeg:
Man kan godt tage stilling til ikke verificerbare påstande, uden at bevæge sig over i troens verden: ved at se på troværdigheden, begrundelserne, sandsynligheden, osv. givet for påstanden; hvis der ikke kan gives nogen gode argumenter, så er mit synspunkt at så er der ingen grund til at tage selve påstanden i betragtning.
Fx med Thors Hammer; eftersom at der er en mere end tilstrækkelig videnskabelig data og teorier (i ordets videnskabelig forstand, ligesom at tydekræften er en teori) til at Thors Hammer ikke behøver eksistere for at vejret kan fungere, så behøver man ikke tage teologisk stilling til påstanden, det blot en konstatering at der ikke er nogen begrundelse for påstanden skulle være sand.
Derfor eksistere der to definitioner af ordet tro: sandsynlighed og religiøst.
Så kan vi jo godt diskutere til uendelighed, hvorvidt der er eller ikke er, begrundelser for at tro på Thors Hammer eller en skabende gud; men eftersom at der for mig ikke er nogen grunde til at tro, så er min "ikke tro" ikke baseret på en stillingtagen af selve påstanden (religiøst), men på begrundelserne for og imod muligheden (sandsynlighed).
Et andet eksempel kan fx være dem som tror de er Napoleon. Dem var der jo en del af for nogen år siden. Her kan man da godt fortage en vurdering, at de højst sandsynligt er psykisk syge, uden at skulle tage stilling til hvorvidt reinkarnation er muligt eller ej. Sandsynlighed og rationalitet er mere end nok for at tage en holding i den sag.
Du behøver ikke være enig, men hvis du forstår det synspunkt, brude du også forstå hvorfor jeg ser en verden til forskel på det at være troende og så det ikke at tro på en ubegrundet påstand.
Jeg syntes selv, at jeg har givet mange gode eksempler/argumentationer på hvorfor dit synspunkt ikke holder. Et mere kan være, hvad er det at du, i din synspunkt mener at jeg skal svare, når Jehovas Vidner kommer og banker på min dør, og (forsøger at) indlede en sammentale med spørgsmålet; "Er du troende?"
Hvad skal jeg svare der?
Mig: "Ja, jeg er troende."
Dem: "Glimrende, må vi fortælle dig om Jesus?"
Mig: "Ellers tak, jeg tror ikke på den slags."
Dem: "...øh? Hvad mener du så med at du er troende?"
Mig: "Jeg mener at jeg ikke er troende."
Som minimum, giver det da ikke nogen praktisk mening at definere tro sådan.
Leclerc (forsat),
Forskellen på dit og mit synspunkt, er at du som troende, har du en teologisk tilgang til emnet. Eftersom at jeg ikke "tror" på telogi, så er min tilgang til emnet, jo af definition, ikke telogisk.
Så kernen i dette er spørgsmålet; kan man forholde sig til et spørgsmål om det overnaturlige/guddommelige uden en telogisk tro?
Dit synspunkt siger nej, mit synspunkt siger ja.
Du siger så at jeg ikke forstår - jeg siger at jeg udmærket forstår, jeg anerkender bare ikke den telogiske regel. Det er jo hjertet i ateismen: modstand overfor religiøsitet og religiøst autoritet. Den regel (at man ikke kan/må forholde sig uden religiøs-tro), er for mig at se, en religiøs regel. Men kan sige, at teologien forsøger at tage monopol på forståelse af emnet; at det kun kan forstås igennem telogi.
Jeg gentager lige for klarhedens skyld: jeg tager ikke stilling til et ja/nej spørgsmål omkring den telogiske påstand om en skaber gud, jeg tager blot stilling til påstandens grundlag. Nøjagtig ligesom at jeg ikke tager stilling til Thors Hammer, jeg siger blot at der ikke er nogen grund til at tro at den findes; ligesom jeg ikke tager stilling til reinkarnation ved at mene at Napoleon-tossen højst sandsyligt nok bare er skør.
Det er hvad det vil sige at være ateist:
at mene at livet og universet kan forklares og forstås uden teologi.
Karsten,
Man kan godt tage stilling til ikke verificerbare påstande, uden at bevæge sig over i troens verden: ved at se på troværdigheden, begrundelserne, sandsynligheden, osv. givet for påstanden;
Dine eksempler er interessate at tage fat på fordi de nemlig viser at det ikke lykkedes dig at gøre netop det. Selvfølgelig skal vi se på troværdighed og begrundelser, men om noget er sandsynliggjort er et spørgsmål om tro, som er helt separat fra videnskab.
Fx med Thors Hammer; eftersom at der er en mere end tilstrækkelig videnskabelig data og teorier
Det er et godt eksempel, du kan ikke videnskabeligt afvise, at de videnskabelige data og teorier er beskrivelser af hvordan Thor's hammer virker. Jeg køber ikke ideen om Thor's hammer, men det er en TRO, for videnskaben udtaler sig ikke om det, og forsøger heller ikke.
men eftersom at der for mig ikke er nogen grunde til at tro
Hvordan er din afvisning af Thor's hammer anderledes end min afvisning? Ingen af os har nogen data om eksistensen af Thors hammer. Måske har videnskaben beskrevet hvordan den virker, måske har den ikke. Vi har ingen data overhovedet.
Her kan man da godt fortage en vurdering, at de højst sandsynligt er psykisk syge, uden at skulle tage stilling til hvorvidt reinkarnation er muligt eller ej.
Haha, nej det kan man faktisk ikke! Men der er mange andre faktorer i psykisk sygdom, som gør det rimeligt at tage dem under behandling - f.eks at de får det bedre af medicin og at de ikke kan fungere som mennesker uden medicin.
Hvis du kom og vedholdende påstod at du var Napoleon, så ville jeg ikke låse dig inde på den baggrund alene.
Et mere kan være, hvad er det at du, i din synspunkt mener at jeg skal svare, når Jehovas Vidner kommer og banker på min dør, og (forsøger at) indlede en sammentale med spørgsmålet; "Er du troende?"
Du kan svare præcis hvad der passer dig i forhold til om du vil snakke mere med dem eller ej. Selv hvis du er ærlig og svarer ja, så tvivler jeg på det hjælper dem ret meget, da du tror noget helt helt andet end dem.
Det er jo hjertet i ateismen: modstand overfor religiøsitet og religiøst autoritet.
Det vil jeg mener er to forskellige ting. Jeg er ikke autoritær, og ingen skal komme og fortælle mig hvad jeg skal tro på. Omvendt har jeg en tro, og jeg vil mene også en religiøsitet.
jeg siger blot at der ikke er nogen grund til at tro at den findes
Det er en ganske valid personlig påstand/tro. Det er bare lige så sandt, at der ikke er nogen grund til at tro den ikke findes - andet end at du i din tro finder det absurd.
@Arild
"Det vigtigste for os konservative lige nu er at genopfinde vores værdipolitik. Vi skal tilbage til Gud, konge og fædreland. For disse tre begreber er essensen af vores værdipolitik."
Jeg tror ikke det er nødvendigt at genopfinde den konservative værdipolitik - vi skal nok bare begynde at bruge den.
Jeg vil ikke mene gud, konge og fædreland er så meget essensen, som det er en konsekvens af den ide om samfundet jeg beskrev. Ralf Pittelkow skrev engang en glimrende bog, hvor han viser at nationalitet og åbenhed for omverdenen ikke er i konflikt.
Multikulturalismen er ikke nogen god idé, men spørgsmålet er hvordan vi griber det an: Overlader vi det til statens samfundsdesignere og deres love, eller bruger vi samfundet sociale pression til blandt andet at vise hvor stor en vindersag det er at blive assimileret til dansk kultur. Vi skal vise at det at være dansk er godt og dejligt, og at danskere ikke er nogle frygtsomme personer, der sidder hjemme og græder over den den stakkels danske kultur, der ikke kan overleve.
"Liberalismens rettigheds-tænkning og pseduo-individualisme kan vi ikke bruge til noget."
I din modstand mod rettighedstænkning, skelner du da mellem positive og negative rettigheder? De negative rettigheder er helt essentielle for konservative, for ellers fungerer samfundet ikke ordentligt.
Du siger liberalisterne har en pseudo-individualisme. Hvordan vil ægte individualisme da se ud?
@Leclerc
En sidste kommentar: Vi kunne bruge mange indlæg på at diskutere frem og tilbage, hvad konservativ værdipolitik er. Men det afgørende er, at Det konservative Folkeparti satser på værdipolitikken. Det er også værdipolitik, som man skal vinde valgene på - her står venstrefløjen og de kulturradikale svagt.
Derfor ser jeg med forventning frem til den nationalkonservative tænketank, som en gruppe konservative intellektuelle med Naser Khader som initiativtager er ved at starte. Jeg håber meget, at Cepos dermed får en slagkraftigt modspil, for ikke blot har de liberale for let spil med alle deres tomme fraser, men liberalismen har også sneget sig dybt ind i det konservative parti og ikke mindst i KU.
Leclerc,
Nu knækkede snoren virkelig:
"jeg siger blot at der ikke er nogen grund til at tro at den findes"
Det er en ganske valid personlig påstand/tro. Det er bare lige så sandt, at der ikke er nogen grund til at tro den ikke findes - andet end at du i din tro finder det absurd.
Fortæl mig lige at det er en skrivefejl det der??
Siger du virkelig, at "hvis der ikke er nogen grund til at tro noget findes", så er "der ikke nogen grund til tro det ikke findes"?
Prøv lige og læs det højt et par gange.. og tænk meget grundigt over det....
Hvis der ikke er nogen grund,
til at tro noget findes,
Så er der ikke er nogen grund,
til at tro det ikke findes.
Hvis det ikke er selveste definitionen af cirkulær logik så ved jeg virkelig ikke hvad er!
Jo, hvis der ikke er nogen grund, til at tro noget findes, så er der lige præcist ingen/nul/minus grund til at tro det findes. Hvis man på nogen måder ønsker at holde sig selv inden for virkelighedens og ikke mindst logikkens grænser, så er det at der ikke er nogen grund til at tro, præcist grund til ikke at tro.
Hvis du virkelig mener det, forstår jeg fanme godt at du ikke forstår hvad jeg forsøger at forklare dig om hvorfor det ikke kræver tro at afvise noget som ikke har begrundelse for at skulle eksistere.
Ingen af os har nogen data om eksistensen af Thors hammer. Måske har videnskaben beskrevet hvordan den virker, måske har den ikke. Vi har ingen data overhovedet.
Vi har masser af data! Alt data vi har skriger af os at Thors Hammer ikke eksister. Men det er jo bare ikke godt nok. Det vil aldrig være godt nok. Fordi alt det data forholder sig til virkelighedens verden. Ikke fantasi land. Eftersom at Thors Hammer ikke er andet end bare en fjollet ide fra en gammel myte, så er der ingen grund til overhovedet at forholde sig til det den. Derfor kan man godt sige at man ikke tror på den uden at det det er et spørgsmål om tro. Det er bare en konstatering af realiteten. Det samme med reinkarnation: eftersom at det er i strid med virkeligheden, er der ingen grund til at overveje det seriøst.
Forstå nu, at for ikke-troende, er der ikke noget der er separat fra videnskaben. Det er et ikke-eksisterende koncept: hvis noget er separeret fra videnskaben, er det fantasi. For en troende person, som dig, kan et koncept som Thors Hammer muligvis være noget du er "nød til" at forholde dig til ud fra et trosbaseret synspunkt, men for en ikke troende er det en selvfølge at en "magisk sky hammer" ikke eksistere. Det er ikke en tro; det er bare ikke at forholde sig til barnlige ideer. Og argumentet, "ha ha du kan ikke bevises at den ikke er der," er ikke at holdbart argument, med mindre du diskutere med en 5-årige. Eller en anden troende.
Der er en klar skille line i mellem videnskab og teologi, det er to forskellige verdner, der er vi enig. Det du bare ikke forstår, er at for mig er der kun en af disse relevante. Teologi, det overnaturlige/guddommelige og dens emner er så urelevante som noget kan være - for mig at se er det de døde ideers bbegravpelsplads alle de ideer som ikke kan leve op til realiten, bliver flyttet der over, hvor dem som gider kan lege med dem kan lege alt de vil. Men i relation til den anden verden, den virkelige verden, er de ikke relevante... Derfor jeg er ikke troende.
Dem som mener den anden verden er relevant og tror på de ideer derover, kaldes troende.
men liberalismen har også sneget sig dybt ind i det konservative parti og ikke mindst i KU.
Det er nu noget sludder. :-)
Karsten,
Siger du virkelig, at "hvis der ikke er nogen grund til at tro noget findes", så er "der ikke nogen grund til tro det ikke findes"?
Nej, det skrev jeg ikke, og det var heller ikke det du citerede. Du fremstiller en kausalitet hvor jeg beskrev en korrelation.
Der er ingen videnskabelig grund til at tro på hammeren OG (ikke DERFOR) der er heller ikke nogen videnskabelig grund til ikke at tro på den. Begge dele handler om tro.
Men jeg kan se du hygger dig med et halvt indlæg over den fejllæsning :-)
det ikke kræver tro at afvise noget som ikke har begrundelse for at skulle eksistere.
Begrundelse?? Før handlede det om evidens og sandsynlighed. Der er da alverdens begrundelse for at tro på alt muligt - først og fremmest fordi folk godt kan lide at tro. Det er da en ganske valid begrundelse.
Videnskabelig evidens er nødvendig for både at kunne be- og afkræfte uden vi forfalder til tro. Det undlader agnostikere alt sammen, og derfor kaldes de agnostikere. Du og jeg afviser og bekræfter uden beviser.
Vi har masser af data! Alt data vi har skriger af os at Thors Hammer ikke eksister.
Hvilke data? Data der fortæller hvordan en eventuel hammer virker er ikke data imod hammeren.
eftersom at det er i strid med virkeligheden
Det er da ikke i strid med virkeligheden. Hvad ved du om det? Du kommer med påstande om den videnskabelige virkelighed, og så er det dig der må dokumentere.
Forstå nu, at for ikke-troende, er der ikke noget der er separat fra videnskaben.
Det udsagn er til gengæld evidens på, at du ikke ved så meget om videnskab.
Spørgsmålet "Hvad er meningen med livet?" er et spørgsmål og et emne, som videnskaben ikke engang forsøger at svare på, men det gør ikke spørgsmålet ligegyldigt.
selvfølge at en "magisk sky hammer" ikke eksistere.
Jeg tror ikke nogen asetroende mener den er magisk. Lyn er jo ikke magi!!
Og argumentet, "ha ha du kan ikke bevises at den ikke er der," er ikke at holdbart argument, med mindre du diskutere med en 5-årige. Eller en anden troende.
Hvordan er det man siger: "Sandheden skal man høre fra børn og fulde mennesker!"
Det du bare ikke forstår, er at for mig er der kun en af disse relevante.
Det er rigtigt du ikke anvender teologi, men du anvender stadig tro i en religiøs kontekst.
@Leclerc
Nej, det er ikke noget sludder - eller er det mig, der husker forkert? Var det ikke KU, der lavede en kampagne for at få folk til at melde sig ud af Folkekirken?
Leclerc
Hehe. Jeg citere da gerne igen:
Jeg skrev, "jeg siger blot at der ikke er nogen grund til at tro at den findes" og til det svarede du: "Det er en ganske valid personlig påstand/tro. Det er bare lige så sandt, at der ikke er nogen grund til at tro den ikke findes - andet end at du i din tro finder det absurd." Det rettede du så op med at sige: "Der er ingen videnskabelig grund til at tro på hammeren OG (ikke DERFOR) der er heller ikke nogen videnskabelig grund til ikke at tro på den. Begge dele handler om tro."
Påstanden er jo sand nok: hvis det ikke kan bevises at eksistere, kan det heller ikke bevises ikke at eksistere. Det er bare når det formuleres anderledes og lyder mindre begavet at du ikke vil kendes ved det. :-) Ligesom den logiske følge af dine definitioner, betyder at en person som ikke tror, er en ikke-troende troende person der har en ikke-tro tro og en ikke-religiøs religion.
Når noget ikke er verificerbart så er der to måder man kan forholde sig til det: gennem tro, eller man kan behandle det som ikke-religiøst og vurdere det ud fra begrundelse givet for påstanden (og sandsynligheden).
Så siger du så at den sidste må man ikke. Fordi det er over i troens verden, og der er andre regler.
Nå da. Jamen, det gør jeg jo så alligevel.
Der er da alverdens begrundelse for at tro på alt muligt - først og fremmest fordi folk godt kan lide at tro
Glimrende Så er vi jo nærmere sandheden; tro er bl.a. baseret på lyst. Hvis man så ikke har lyst til at tro, og bestemt ikke har lyst til at andres tro skal forme det samfund man lever i, hvad er man så... ? En ikke-troende?
Ang. hammeren er det jo tydeligvis baseret på din personlige fortolkning af hammeren; for mig, blev Thors Hammer afvist første gang man havde et fly oppe og kigge rundt og ikke så en viking køre/flyve rundt og tæske løs med en hammer. Men igen, jeg er jo heller ikke troende. Så ligesom fundamentalisterne har jeg jo en tendens til at tage den slags påstande ordret ;-) Eller det gjorde jeg dengang jeg var ung og naiv, i dag har jeg lært at religiøse påstande ændre karakter løbende når vi lære mere og mere om virkeligheden og troen ikke længere er holdbar. Men kan godt se det ikke er helt fair, eftersom at den slags historier jo bare ren og skær fantasi... som alligevel, underligt nok, er så seriøse at man ikke må forholde sig til dem, uden at deltage i legen.
Spørgsmålet "Hvad er meningen med livet?" er et spørgsmål og et emne, som videnskaben ikke engang forsøger at svare på, men det gør ikke spørgsmålet ligegyldigt.
Det spørgsmål omhandler jo heller ikke universets natur og mulige væsenerne og skabelses magter. Med mindre man, som de fleste troende personer gør, tror at universet handler om dem.
Tro du bare på alt du vil, det gør du det bare uden nogen videnskabelig begrundelse. Men vil du have at jeg også skal tro på dem, eller bare at jeg skal holde kæft og ikke påpege at dit grundlag er for tyndt, så må du hoste op med nogen beviser, frem for at påstå at fordi jeg ikke tror så er jeg ligeså skyldig som dig i ubegrundet tro og pålægge mig bevisbyrden. God strategi, men den holder bare ikke.
Arild
Var det ikke KU, der lavede en kampagne for at få folk til at melde sig ud af Folkekirken?
Det viste sig også, at den kampagne ikke faldt i god jord hos medlemmerne. Alle kan lave fejl :-)
Karsten,
Det rettede du så op med at sige:
Det var skam ikke nogen korrektion!!!
Ligesom den logiske følge af dine definitioner, betyder at en person som ikke tror, er en ikke-troende troende person der har en ikke-tro tro og en ikke-religiøs religion.
Nej, det er ikke en den logiske følge. En person der ikke tror er en person der ikke tager stilling. Hvis jeg ikke fik specificeret det godt nok før, så beklager jeg.
Når noget ikke er verificerbart så er der to måder man kan forholde sig til det: gennem tro, eller man kan behandle det som ikke-religiøst.
Det er stadig ikke rigtigt. Der er to metoder, og dem du nævner er den samme måde - man tror. Enten tager man stilling på baggrund af tro eller også undlader man at tage stilling. Så simpelt er det.
Hvis man så ikke har lyst til at tro, og bestemt ikke har lyst til at andres tro skal forme det samfund man lever i, hvad er man så... ? En ikke-troende?
Hvis man er den første del, så er man agnostiker. Den anden del ved jeg ikke, men det ligner noget fanatisme.
for mig, blev Thors Hammer afvist første gang man havde et fly oppe og kigge rundt og ikke så en viking køre/flyve rundt og tæske løs med en hammer.
Det beviser da ikke noget!! Det er fint nok, at du ikke tror på det af den grund, men det er ikke andet end tro!
Du spurgte tidligere hvor du hånede folk der troede. Det gør du så i dette indlæg. Hykleriet er i lys lue.
Tro du bare på alt du vil, det gør du det bare uden nogen videnskabelig begrundelse.
Tak. Så gør vi jo bare det samme. Du har jo tydeligvis heller ikke behov for videnskabelige begrundelser.
Men vil du have at jeg også skal tro på dem
Det har jeg aldrig bedt dig om, og i øvrigt ved du heller ikke hvad jeg tror på, hvilket også er uden betydning.
Du må bare erkende at du er troende ligesom os andre. Dine begrundelser er lige så tynde som du mener mine er.
Hehe :-)
Du siger jeg er troende. Men hvad er det jeg tror på? Det jeg ikke tror på, altså, det som jeg er afvisende overfor, er religøse påstande om universet. Ergo, jeg er troende ikke-troende. Eller er jeg bare troede, dog uden nogen tro. Eller.. ja, hvad kalder du en person som ikke tror på Thors Hammer fx? En troende... afviser? En negativ tro? Handler det om troen man ikke tror på, fx jeg er ikke-Kristen, hvis jeg ikke tror på kristendom, eller hvad?
Den kan du stadig ikke snige dig uden om. Din definition af "troende" og "ikke troende" giver ikke nogen mening og har intet praktisk brug. En troende er en person som har religiøs tro. En ikke-troende er en person som ikke har.
I relation til religion og tro, er jeg ateist, det vil sige at jeg ikke er troende og ikke har en religion. Jeg henviser endnu engang til ordbogen.
Hvis man er den første del, så er man agnostiker. Den anden del ved jeg ikke, men det ligner noget fanatisme.
Virkelig? Hvis "man ikke har lyst til at andres tro skal forme det samfund man lever i" så er man fanatiker. Gælder det så også de kristene som ikke ønsker at ateisters "tro" skal forme samfundet? Du har selv intet imod at Muslimer former samfundet til at passe til deres tro? Tja, hvis det nu er sådan fanatisme defineres, så tror jeg faktisk at du lige har erklæret største delen af verdens befolkning for fanatiske.
for mig, blev Thors Hammer afvist første gang man havde et fly oppe og kigge rundt og ikke så en viking køre/flyve rundt og tæske løs med en hammer...
Det beviser da ikke noget!!
Jo da? Det beviser at der ikke er nogen viking der oppe som forsager lyn. Det er jo det som myten fortæller. Det er da dig der har valgt at tolke det som at fyren skulle være usynlig. Det melder myten da ikke noget om. Vikinger havde da absolut ingen måde at vide hvad der skete oppe i skyerne, så de opdigtede forklaringer som reflekterede deres livsanskuelse. Det er jo din tro, din fortolkning af myten, at der er tale om en usynlig viking.
Du spurgte tidligere hvor du hånede folk der troede. Det gør du så i dette indlæg. Hykleriet er i lys lue.
Tja, af alle de navne du kalder mig, lige fra selvbedragerisk, til fanatisk, til jeg ved ikke hvad, så er hykler da ikke det værste. Heldigvis, blot fordi du siger det, betyder jo ikke at det er rigtig. Eller skal vi lige formulere det så det passer mere til emnet: fordi du tror jeg er hykler, betyder jo ikke at jeg er det. Dog skal jeg gerne erkende at have hånt tro, det følger jo næsten naturligt når man ikke tror på noget religiøst selv virker hele begrebet om tro virker noget fjollet.
Men vil du have at jeg også skal tro på dem
Det har jeg aldrig bedt dig om, og i øvrigt ved du heller ikke hvad jeg tror på, hvilket også er uden betydning.
Det var også bare en generel erklæring imod alle troende. Fint nok at i tror, men ligeså snart i bringer jeres tro væk fra det private så er i ude i det offentlige, og må acceptere at jeres tro bliver udsat for at andre menensker tager stilling til dem. Også dem som ikke har nogen tro.
@Leclerc
Jamen, hvordan kan man i en konservativ organisation overhovedet få en sådan ide...?
PS. Prøv at læse Aksel Møllers bog "Ungkonservatisme" fra 30erne. Den burde genoptrykkes og udsendes til alle medlemmer af KU.
Arild,
Jamen, hvordan kan man i en konservativ organisation overhovedet få en sådan ide...?
Hvis jeg må komme med mit bud.
Fordi, førhen var Gud (dvs. kirken) det samfundselement som førte de lave synder på rette vej - i dag er den tjans overtaget af mange andre, som uddannelses systemet, det offentlige, andre moralske og etiske lære, sociale netværk, osv., osv. osv. (og jeg tror nu de fleste vil være enig i konklusion at det går meget bedre i dag end tidligere hvis man tager de romantiserende briller af fortiden af)).
Konservatisme siger ikke at det SKAL være kirken som gør det; blot at det skal gøres - og det skal naturligvis gøres i forhold til hvor stort behovet er. De fleste uddannet, sociale og velfungerende mennesker har ikke brug for en faderlig autoritær figur der leder en på vej. Det havde de sandsynligvis for hundrede år siden, men ikke i dag.
Dermed er kirken blevet relativ overflødig, både som leder af flokken, men bestemt også som et værktøj til forståelse: det er de færste i dag som syntes at kriken og præsterne har svar på de problemer som folk står overfor i dagens virkelighed.
Så kan du godt sige at det er i den forkerte retning (subjektiv holding) at vi bliver ført, men konservatismen er jo netop pragmatisk ikke ideologisk (i den forstand af ordet, at du idealisere dine værdier og holdninger).
1. Ja det har jeg hørt, men det er jo så åbenlyst noget pjat. Samme diktering fra Gud finder vi i Jødedommen og jeg kender ikke nogle, der finder jøderne og deres religiøse praksis særligt rabiat eller teokratisk. Derudover er der ikke nogen grund til tro at hellige skrifter (om de så er dikteret af Gud) reelt binder sine tilhængere. Hvad med Naser Khader – et frit menneske (der selvom det ikke nødvendigvis giver mening) kalder sig muslim. Folk kan jo gøre, hvad de vil og det gør de sandelig også.
2. I det hele taget mener jeg at det er et forkert udgangspunkt. Demokrati opstår først når GUD DØR og folk bliver ateister og skaberkraften bliver menneskenes i stedet for Guds. Det giver sig selv, det er en filosofisk ligning. Og at det bliver bekræftet så tydeligt af historien er en anden sag. Guds død er en bedre betegnelse end ateisme for amerikanerne udviklede også tidligt en form for demokrati selvom de kaldte sig kristne. Men det var kristendommen i sin forkvaklede og fortrængte form – det var en for historien unik kristendomsfortolkning, der tillod det amerikanske demokrati. Nemlig den private kristendom, eller kristendommen, der ikke længere var en rigtig religion: dvs. en tro på Guds absolutte suverænitet, en eksistentiel idé om menneskenes impotens, evige ondskab og synd. Eller som det er essentielt i alle religioner: en manglende evne eller lov til at ”skabe”.
Først da vi fik lov til at skabe og først da vi fik lov til at bestemme kom menneskenes styre, demokratiet, i stedet for Guds styre i form af teokrati og andre former for styreformer, der bortdeponere menneskets skaberkraft til noget større end det selv: i nazismen ”racen”, i konservatismen, staten og traditionen (”verdensånden”), i socialismen og kommunismen; ”menneskeheden” eller ”Mennesket”. I sin grundvold er det blot fællesskabsfølelsen eller flokmentaliteten i forskellige former: følelsen er den samme om du er nazist, kommunist eller buddhist. Følelsen af at være med andre mennesker og høre sammen med universet: følelsen af enhed og sammenhæng. Det er denne følelse, der er forbudt i moderniteten og som knuses i kapitalismen og i den individualistiske hedonisme: derfor er nazismen og alt totalitært ANTIMODERNE eller løsninger på det MODERNE.
Nazismen og kommunismen er ikke moderniteten i sig selv - den er nemlig udflydende og demokratisk, svag og relativ. Historiens resultat og afslutning er nemlig svaghed og nihilisme, det er en udvikling, der har stået på siden stammesamfundets opbrud. Kommunister og nazister er grundlæggende konservative – følelsen er den samme som hos konservative; viljen til at genskabe tyngde og enhed; at løse problemet og komme fri af lidelsen ved det moderne, upersonlige, jødeagtigt udflydende. Kommunismen adskiller sig naturligvis fra nazisme og konservatisme (som er to sider af samme sag), da dens løsning på moderniteten er objektiv: det fællesskab vi må skabe ud af modernitetens meningsløshed skal være retfærdigt. Men mennesket er ikke retfærdigt og fællesskabsfølelsen er netop ikke objektiv, den er subjektiv og kræver ofre, bevægelse, krig, mobilisering. Derfor var nazismen den bedst egnede antimoderne bevægelse, der dog tabte og alligevel ville have gået i sig selv på et eller andet tidspunkt når den evige ”mobilisering” og ”bevægelse” var begyndt at ”kollapse”: upersonligheden og moderniteten vandt.
Fortsættes...
Den anden historie om at nazismen og kommunismen var ”moderne” bevægelser, der blev overvundet af kristendommen er da sjov nok og meget godt fundet på, men helt ærligt, den holder ikke – hele den med at menneskene tager Guds plads og begår massemord – den holder ikke. Massemordene blev begået i frustration over moderniteten og i et symbolsk forsøg på at slå den ihjel – hvis du føler efter er det sandheden, din vision er ikke ”følbar”, den er konstrueret og fjollet. Arild Søndergaard, du lever i moderniteten, faktisk postmoderniteten og du ved ikke, hvem du selv er – det ved ingen af os længere! Og det er essensen og meningen med Guds død, vi ved ikke, hvem vi er – hvem, der er større end os. Alligevel går vi rundt som skøre kristne (stadig Nietzsche) og Gud (ment som filosofisk overbegreb: altså idéen om enheden og fællesskabet) lever i vores grammatik: vi ved, han ikke findes, men vi tager ikke konsekvenserne af det! Det er sjovt, hvordan konservative stadigvæk tror, de har fod på det og hvordan de har konstrueret en ny virkelighed så det pludselig var dem, der indførte demokratiet og lader som om de stadigvæk værner om familien, fællesskabet og nationen: sikke noget pis. Vågn dog op og fat at kampen blev tabt da den ”konservative revolutionære bevægelse” i Tyskland og Italien spillede fallit: det var i sandhed den gamle, metafysisk-borgerlige verdens sidste krampetrækninger. Folkehobens oprør mod moderniteten personificeret i den internationale jøde.
3. Det er en myte at kristendommen adskiller politik og religion, stat og kirke. Du tænker sikkert på Luthers toregimentelære, ikke? Det er jo DF-myten over dem alle, men noget sludder. Toregimentelæren er blot en lære om Guds to styreformer og vedrører mest et teologisk spørgsmål om hvorvidt man kan tvinge masserne ud i kristendom. Den politiske tvang og Fyrstens egenrådige magt er givet for Luther. I det verdslige regimente er der ingen grund til at tvinge folk til at være kristne – her skal hoben blot lægges i lænker og synden holdes nede på et rimeligt niveau. At gå derfra til at sige at så kom der demokrati er fuldstændigt forrykt – især historiens senere forløb taget i betragtning. Hvor er der dog mange renæssancemennesker, oplysningstænkere, socialister og liberalister, man kunne give æren for demokratiet i stedet for: hvor var det bare (så meget) Venstre, socialdemokratiet og De Radikale, der indførte demokrati i Danmark. Det med de arbejdsomme protestanter er bare noget racistisk pis fra Weber. Negerne er jo dovne, fordi der er så varmt dernede, og de kan ikke organisere sig når de spiller fodbold (men de er gode individualister!).
Det er altsammen, naturligvis, tilegnet Arild Søndergaard
Karsten,
Du siger jeg er troende. Men hvad er det jeg tror på?
Kalder du det ikke ateisme? Er det ikke en passende betegnelse for din tro på at der ikke er noget guddommeligt? Ateismen har alle karakteristiska for en religiøs tro, hvilket selv ordbogsdefinitionen understøtter. Men det har vi været igennem for længe siden.
Virkelig? Hvis "man ikke har lyst til at andres tro skal forme det samfund man lever i" så er man fanatiker.
Det ved jeg ikke om man er, men ofte er det tilfældet. At ville omdanne samfundet til sin egen tro så andres tro ikke har indflydelse, det lyder ret fanatisk. Både nordirerne og islamisterne spiller med på den vogn. Visse amerikanske grupperinger har også den trang.
At modarbejde andre religioner er fint nok, og det skal du og dine ateistiske trosfæller da have lov til. Bare lad være med at bilde jer selv ind at det er tro I kæmper imod, for det er det ikke. I Kæmper for tro mod andres tro.
Jo da? Det beviser at der ikke er nogen viking der oppe som forsager lyn.
Vel har du ej. Du kan ikke videnskabelig afvise at du bare har set effekten af Thors hammer.
Tja, af alle de navne du kalder mig, lige fra selvbedragerisk, til fanatisk, til jeg ved ikke hvad, så er hykler da ikke det værste.
Det er også derfor jeg ventede så længe med at fyre den af ;-)
men ligeså snart i bringer jeres tro væk fra det private så er i ude i det offentlige, og må acceptere at jeres tro bliver udsat for at andre menensker tager stilling til dem.
Det er da også rigtigt fint. Lige nu er det bare din tro, der er udsat, efter du tog den ud i offentligheden. Jeg kritiserer den ikke engang, jeg kalder den bare ved sit rette navn: En tro!
Leclerc: Ateisme er (som overbegreb) ikke en tro. Det er da bare en holdning til at vi ikke skal forme vores liv, vores samfund og vores væren efter en Gud, hvis eksistens ikke kan fastslås. Det er en holdning der i sig selv betyder at man ikke kan være tilhænger af en Derfor kan man stadig føle den religiøse følelse og tro på noget "større end mennesket" - man vælger bare ikke at indfortolke den i et religiøst system eller noget andet skæbnesvangert. Den religiøse følelse er jo tingen i sig selv - den har alle mennesker, også ateister. Der er ikke nogle ateister, der har en "religiøs" tro på at der findes nogen Gud - det er i hvert fald ikke definitionen af ateisme. Ateisme er blot areligiøsitet, at man ikke er tilhænger af kollektiv Gudsdyrkelse - det er i hvert fald konsekvenserne af det. Det gør ikke en til et andet menneske eller et anderledes-troende menneske.
Leclerc,
Når man siger at en ubeviselig ide/påstand/begreb er så appellerede (af hvad end-grund man så end har til at mene det), at man selv om det ikke kan bevises vælger man antage at ideen er sand, så er man troende. Det vil sige at man holder fast i ideen og føre den videre i livet og definere den så den er håndgribelig også selv om dens sandhed ikke kan bekræftes på nogen måde. (Alt efter troens natur kaldes dette generelt religiøst.)
Hvis man derimod forholder sig til det fakta at der ikke er noget bevis, og dermed ingen grund til at tro på ideen og afviser ideen, så er man ikke troende. Og naturligvis føre man så ikke ideen videre.
(Andre muligheder er så selvfølgelig også helt afvise at tage stilling; eller man kan afvise ideen af andre grunde som fx at den ville have konsekvenser som ikke er der; eller man kan mene at ideen kan bevises på den ene eller anden måde; osv.)
Nej!! Siger du så:
Det er fuldstændig umuligt at tage stilling til noget ubeviselig: der er kun ja, nej, eller ved ikke! Færdig! Man kan kun forholde sig til sådan en påstand gennem tro. Absolut ingen måde hvorpå man kan vurdere sandheden af en ide/påstand/begreb uanset hvor åndssvag eller fjollet eller absurd det så end er.... ! Hvis nogen på noget tidspunkt har fremsat en påstand - uanset hvem (om det er en 2årige, eller en fast gæst på en galeanstalt, eller noget som bare er digtet af frifantasi i en debat for at illustrere et argument) og uanset hvad (om det er en skabergud, bøhmanden eller usynlige vikinger i skyerne) - så er det kun i troens verden man må tage stilling til disse ideer og påstande. Eftersom at ikke troende vurdere sandheden af disse fremsatte ideer/påstande/begreber, så er de troende.
Det er kernen i hele dit argument.
Hvis noget er ubeviselig, så høre det til i troens verden, og så må man ikke tage stilling til det uden at tage hatten af og gå hen for at tilslutte sig de troendes rækker. Det er bare et dogme, som man ikke kan slippe uden om, basta!
Jo joh.
Sådan kan verden vel ud, hvis man er troende. :)
(Hint: Eftersom at jeg ikke er troende, så forholder jeg mig ikke til troens verden på samme måde som dig.)
Jeg vil gerne forsætte denne debat, men uden en fælles forståelse for hvad tro betyder, kan vi jo bare spille ping pong til uendelighed. Hvis du mener at ateisme er en religion bestående af en flok fundamentalistiske og fanatiske troende mennesker, så er det jo din sag. Din fordom vil jeg nok kalde det. For mig at se, er det en del af din tro at have den holding. Uanset hvad, så var jeg ikke religiøs da vi startede denne sammentale, og det er jeg stadig ikke :-)
...
Ah så skidt, giver det lige et sidste forsøg! :D Hvis en astrofysiker fremsætter en yderst usandsynlig påstand omkring hvordan et rumskib letter fra jorden, lad os sige han påstår at det sker via Odins tarmgas, usynlig som Thors Hammer naturligvis... betyder det så, i din mening og definitioner, at NASA er et hykleriske og fanatisk religiøst trossamfund, hvis de siger at den ide er latterlig og at han skal holde den for sig selv? ;-)
Rettelse:
Sådan kan verden vel se ud, hvis man er troende. :)
@EgStephensen
Det er jo det rene uhistoriske pladder, du kommer med. Det er jo netop kristendommens skarpe skelnen mellem religion og politik, der muliggjorde demokratiet.
Det er jo heller ikke tilfældigt, at der er demokrati i alle kristne lande, mens der ikke findes nogle rigtigt demokratiske muslimske lande.
Det er afkristningen, der skabte grundlaget for de ateitiske totalitære ideologier - nazismen og kommunismen - der forvandlede det 20. århundrede til et slagterhus. Og det er fraværet af kristendommen i vor tid, der er årsag til, at al moral og etik efterhånden er sat ud af spillet, og mange folk rent ud sagt opfører sig ad helvede til, og forbrydere som Klaus Riskær, Stein Bagger mv. nærmest er folkehelte.
Arild Søndergaard:
Du gentager jo bare dig selv. Idéen om at "kristendommens skelnen mellem religion og politik" førte til demokrati er netop uhistorisk pladder. Teoretisk lyder det fint, den er jeg med på, men det der reelt skulle til var et fuldstændigt opgør med Gud. En ny måde at betragte verden på og en frisættelse af individet og en suverænitetsafgivelse til individet fra Gud (altså fællesskabet, det større hele, alle tings sammenhæng, osv.). Gud er en sublimering af vores gruppefølelse og demokratiet er et opgør med gruppefølelsen - et opgør med det absolutte, homogene.
Helt konkret blev vesten demokratiseret på grund at én opdagelse, der skete i 1400-tallet under renæssancen. Opdagelsen af den singulære væren og opgøret med dualismerne som Descartes dog genindførte senere. Den singulære væren betød at dette liv var det eneste og fundamenterede dets vigtighed. Vi blev herrer over os selv og kunne bygge byer, samfund og skabe historie med mennesket og ikke Gud in mente. Det er om noget idéhistorien bag og grundlaget for demokratiet. Kristendommen var hindringen.
Kristne "fundamentalister" var imod demokrati helt indtil dets implementeringsperiode fra midten af 1800-tallet til midten af 1900-tallet. Det kræver vist blot et lille blik i historiebøgerne for at vide Hvordan vil du forklare f.eks. den hellige alliance og deres antifriheds- og antidemokratiske udgangspunkt? Var de ikke "rigtige kristne" - i så fald, hvem var da?
Hvad med Japan, hvordan har de kunnet opretholde demokrati uden at være kristne? Netop fordi demokrati er politik og handler om at blive ateister og slå Gud ihjel. Grundlæggende mener jeg at demokrati opstår hvor der er velstand og velstand opnås ved decentralisering og konkurrence. Beviset er uden tvivl de gamle grækere, der naturligvis ikke var kristne, men alligevel implementerede demokrati i en enkelt bystat. Og det fører mig frem til endnu en pointe - decentralisering og små "bystater" fordrer demokrati. Demokratiet forsvandt netop da romerriget tog over og den græske decentraliserede magt forsvandt.
Selvom Kina og Mellemøsten på mange punkter var stærkere end os teknologisk gennem historien overhalede vi dem indenom og skabte demokrati netop på grund af vores mange stater, der konkurrerede og ikke kunne udslette tanker eller opfindelser. Årsagen til de mange stater må findes i den europæiske geografiske diversitet, der havde stor betydning for bystater og statsdannelse. I modsætning til f.eks. Kina, der er ren slette og fordrer et stort imperium, en central magt, der kan hvad den vil og ikke skal tage højde for konkurrenter. Kapitalismen lå i geografien! Ikke i den europide race, den er hverken bedre eller dårligere end andre menneskeracer, hvis vi endelig ønsker at nærme os dit grundlæggende racistiske udgangspunkt. Kulturchauvinisme er også racisme - for kulturen findes kun afhængigt af sine mennesker!
Nazisme er konservatisme, ligeså er konservatisme. Se dog forhelvede udenom de ideologiske systemer og føl! Følelsen er den samme - den nationalt-kulturelle, den socialistiske og den racistiske. Det er altsammen GUD i nye forklædninger - nye sammenhænge, nye idéer som i Platons forståelse af ordet - nye absolutte sandheder. Jeg er enig i at denne Gud på jorden fordrer massemord, men det ændre ikke bevægelsernes antimoderne, konservative karakter. Kapitalismen har ingen holdninger. Moderniteten slår ikke bevidst nogle mennesker ihjel, moderniteten er upersonlig og kapitalismen, individualismen og hedonismen selv.
...ligeså er kommunisme**
Lad mig lige sige noget centralt: det centrale i kapitalismen og i moderniteten er at mennesket ikke har noget ansvar. Tingene køre af sig selv og vi er ikke herrer over, hvad der foregår og hvornår det foregår. Der er om så at sige ingen samling og ingen tyngde i tilværelsen, intet at støtte sig op af: alt dette kan betegnes som "Gud", der er død (Nietzsche). Nazismen og kommunismen er netop ideologier med holdninger og visioner om mennesket, der skal styre og ændre historien - derfor er de ikke moderne. Kommunismen vil skabe en alternativ, konstrueret modernitet og fascismen samt nazismen ønsker blot moderniteten udryddet og det traditionelle samfund, fællesskabet og FORSYNET (som Hitler nævner utallige gange) tilbage.
@EGSTEPHENSEN
Leclerc: Ateisme er (som overbegreb) ikke en tro. Det er da bare en holdning til at vi ikke skal forme vores liv, vores samfund og vores væren efter en Gud, hvis eksistens ikke kan fastslås.
Afvisning af noget, der ikke kan fastslås, er lige så meget tro som al mulig anden tro - og det er ateisme.
@Karsten
Når man siger at en ubeviselig ide/påstand/begreb er så appellerede (af hvad end-grund man så end har til at mene det), at man selv om det ikke kan bevises vælger man antage at ideen er sand, så er man troende.
100% enig. Det er lige præcis det jeg agiterer for. Ateismen har en ubeviselig idé om at der ikke er nogen skabende gud, men vælger at antage at ideen er sand.
Hvis man derimod forholder sig til det fakta at der ikke er noget bevis, og dermed ingen grund til at tro på ideen og afviser ideen, så er man ikke troende.
Man kan ikke afvise på grund af manglende beviser uden at anvende tro!
Du har helt ret i, at der kun er ja, nej og ved ikke. Ham der siger ved ikke er den eneste, der ikke tror. Når du taler om ikke-troende, så er det kun agnostikerne du kan henvise til. Alle andre er troende.
Hvis en astrofysiker fremsætter en yderst usandsynlig påstand omkring hvordan et rumskib letter fra jorden, lad os sige han påstår at det sker via Odins tarmgas (...)at NASA er et hykleriske og fanatisk religiøst trossamfund
Nej. Jeg kunne forestille mig at NASA kun beskæftiger sig med verificerbare ideer og fænomener. Hvis de arbejdede med andet end det, så ville de blive en organisation baseret på tro. Det i sig selv kan jeg ikke se skulle gøre dem hverken fanatiske eller hykleriske. Hykleri er når man siger et og gør noget andet, og det ville NASA ikke gøre i dit eksempel.
@EGSTEPHENSEN
Nazisme er konservatisme, ligeså er konservatisme. Se dog forhelvede udenom de ideologiske systemer og føl!
Bare fordi du ikke kan lide nazisme og heller ikke konservatisme, så har de altså ikke nødvendigvis noget med hinanden at gøre.
Nazismen er baseret på staten, voldsudøvelse og samfundsdesign. Alt sammen er enestående for socialismen og helt fundamentalt i modsætning til konservatismen. Det ved nazisterne også selv eftersom de kalder sig socialister.
Konservatismen har også en identitetsskabende nationalfølelse, men den smager helt anderledes end nazisternes, og ingredienserne er også helt anderledes, hvilket udtrykket og serveringen også er.
Hvis vi bare skal føle, så vil du ikke vide hvad jeg føler om dig efter at have læst dit indlæg.
Du glemmer åbenbart, at Hitlers raison d' etre var "marxismens ødelæggelse" og at Man kan ikke reducere nazismen til en arvart af socialismen. Var Heidegger, Schmitt og Spengler også "socialister" - de var da netop konservative og tilhængere af organismetanken. Som nazismen er bygget på. Det centrale i nazismen er jo ikke samfundsdesign - det er (symbolsk) tilbagevenden. Tilbagevenden til det hellige romerske imperium, til kejserriget, osv. Ligesom Mussolinis var at genskabe romerriget - der ligger noget fundamentalt konservativt i de her verdensbilleder. Det er jo konservatisme på steroider og vigtigst af alt er der intet MODERNE ved hverken fascismen og nazismen. Det var moderniteten, de bekæmpede. Og de bekæmpede den netop ikke ved samfundsdesign, men gennem tilbagevenden eller det, der blev opfattet som tilbagevenden eller genfødsel.
Nazismen var jo ikke en ideologi, men en bevægelse og Hitler sagde også selv at intet stod fast og at nazismen altid var i "bevægelse" og grundlæggende handlede om den evige organiske mobilisering og den evige krig. Alt det andet er - som Trevor-Roper sagde - intellektuelt affald og forsøg på at "ideologisere" eller "objektivere" angstfølelser. Min pointe er at der ikke findes nogen ideologisk kerne i nazismen, at den reelt er ligeså tom som konservatismen. Men der er dog forskelle - nazismen er en folkelig konservatisme, mens den borgerligt accepterede konservatisme er elitær. Et parti som Dansk Folkeparti benytter sig dog ikke af særligt mange flere symbolpolitiske virkemidler end nazisterne gjorde - kernen i de to "bevægelser", den nationalkonservative og fascistisk-nazistiske er nogenlunde ens.
Og hvad føler du så? :)
@Egstephensen
Din vanvittige tankegang om, at konservatisme er lig med nazisme stempler kun dig selv. Selv af en kulturradikal er du rabiat i dit had til kristendom og konservatisme.
PS. Til din orientering: Nazisterne var anti-nationale. Det var jo derfor, at de forrådte Danmark og arbejdede for fjenden. Det ville de naturligvis ikke have gjort, hvis de var nationale. De nationale kræfter i Danmark fra Konservativ Ungdom og Dansk Samling kæmpede imod nazisterne i modstandsbevægelsen. Alene af KUere omkom der ca. 50 i frihedskampen...
Leclerc,
Du har helt ret i, at der kun er ja, nej og ved ikke.
Det var lige præcist det jeg sagde der ikke var :-) Læser du overhovedet hvad jeg skriver og forsøger at forstå mit argument, eller scanner du bare hurtigt teksten over for at finde sætninger du kan bide dig fast på?
Mit eksempel har du heller ikke læst ordenligt. I eksempelet gør NASA nøjagtig det samme som ateisterne: de forholder sig negativt til en ubeviselig ide, hvilket ikke kræver tro. Hvis vi bare kan finde et eneste tilfælde, af en overtroisk ide som er afvist af NASA påstår du at så er de troende og når de så står frem og siger at de "kun beskæftiger sig med verificerbare ideer" så må de jo så være ligeså troende og hykleriske som du siger ateister er.
Ateismen har en ubeviselig idé om at der ikke er nogen skabende gud, men vælger at antage at ideen er sand.
Spin spin doktor spin! Gud er en ide fremsat af en meget lille sekt jøder for et par tusinde år siden. Så har der været en masser af troende, specielt magtfulde og krigeriske troende, som har antaget at ideen var sand og ført den videre. Men det er ikke relevant for vurderingen af ideens sandhed. Det er stadig bare en ide.
Arild Søndergaard,
Selv af en kulturradikal er du rabiat i dit had til kristendom og konservatisme.
Jeg vil bare lige kommentere, at for en person som nærmest kalder ateister for massemordere og giver dem (og alle andre ikke-kristne) skylden for stort set alt negativt i samfundet, så må det virkelig være den mest hykleriske udmeldelse endnu set.
Du påstår at det var kristendommen som er grundlaget for demokrati... Virkelig?
Var det virkelig kristendommen, som valgte at en gadeluder, skulle have nøjagtig de samme rettigheder som det højeste stående medlem af borgerskabet? at satanister, hekse, peganister og homoseksuelle også er ligeværdige medlemmer af samfundet? at den største synder, kan holde større autoritet på visse emner end den "helligste" mand? at hvert individ skal have magt og mulighed til at være Herre over sin egen skæbne? at mennesket er et skabende væsen? at folk selv måtte tolke de hellige skrifter og komme til egne overbevisninger uden tilladelse fra Guds repræsentanter på jorden?
Var det virkelig kristendommen som fik ideen at negere godt måtte blive gift med medlemmer af hmm.. hvad skal vi kalde dem... de bedre? de overlegne? de hvide? de rene? hvad kalder man når man opdeler menneskeracen i grupper baseret på deres påstået racer og erklære at en af disse grupper er bedre og overlegne de andre? hmm..
Var det virkelig kristendommen som fik ideen at det at brænde dem som man anså som trussel for samfundet nok ikke er den bedste løsning på problemerne?
Det er virkelig sjovt, at først efter godt 1700 års autoritær herske, hvor kristendommen kunne indrette samfundet nærmest som de ville, kom alle disse gode demokratiske ideer, først efter folket gjorde oprør imod tyranniet. Først da trusselen om at miste alt var virkelig at kristendommen fik ideen at måske i stedet for at fortælle folk hvad de skal gøre, begyndte de at lytte til dem.
Kristendommen er tvunget til at blive demokratisk for ikke at risikere at miste alt. Det samme kommer Islam også snart til at stå overfor.
Arild Søndergaard:
Jeg hader hverken konservative eller kristne, hvorfra får du den indstilling? Derimod har jeg gang på gang sagt at konservatismen og kristendommen eller religion generelt er ganske forståelige og at de "føles" rigtige for alle svage mennesker (og mennesker er jo svage som udgangspunkt).
Jeg kan ikke rigtig tage dit indlæg seriøst, da det er kort, fragmenteret og usammenhængende. Du bliver nødt til at svare seriøst og ikke bare gentage dine påstande, du kunne evt. svare direkte på noget af det jeg skriver.
Til det om nazisterne, naturligvis var de antinationale. De gjorde jo nationen til en art blodreligion og sagde race istedet for stat - Rosenberg gjorde som bekendt Guds rolle helt og skæbnesvangert anderledes: han havde ikke sat individer på jorden, kun racer. Altså store völkish-organismer. Det er jo også nationer og det var nu engang den nationale arv og traditionerne (et udvalg af dem naturligvis) der holdt disse organismer sammen.
Jamen de danske nationalister var da danske nationalister og de tyske ditto tyske. Det giver jo sig selv. Nationer kæmper med nationer som organismer kæmper med organismer. Nationalisme er jo ikke internationalisme, det giver også sig selv rimelig meget.
Den konservative revolutionære bevægelse og völkish-idéen kom aldrig rigtig til Danmark netop fordi truslen fra socialismen var mindre i Danmark. Den konservative revolutionære bevægelse var jo marxismens antitese og et forsøg på at skabe et reaktionært alternativ til socialismen: den folkelige konservatisme, som også i sin grundform er begyndt at dukke op igen på grund af de europæiske nationalstaters forsvindende suverænitet.
Men nu må vi ikke glemme KU og deres skråremme og marcher. Hvis ikke de var fascineret af i hvert fald fascismen så ved jeg ikke hvor den slags totalitære optrin er kommet fra.
@ EGSTEPHENSEN
Jeg tror du laver en klassisk intellektuel fejl. Du forveksler spændende og originale teorier, som du formår at argumentere for, med teorier, der sandsynligvis er rigtige.
I det her tilfælde er der så tale om hhv. din ligestilling af alle traditionskærlige politiske bevægelser (som nazisme og konservatisme), og din teori om, at kristendommens universelle kærlighedsbudskab og mangel på konkrete lovtekster og samfundsopbyggende vejledninger intet som helst har at gøre med, at det liberale demokrati og kapitalismen først blomstrede frem i en kristen del af verden.
Du argumenterer flot for begge teorier, men de synes ærlig talt ikke at stemme overens med virkeligheden.
Du ser fx bort fra alle de moderne og i essensen antikonservative træk ved nazismen. Såsom det revolutionære, førerdyrkelsen, dyrkelsen af volden, raceteorierne, den vulgære exceptionalisme og utallige andre træk, som altså på ingen måde er konservatisme.
At nazister delte en frygt overfor mange af den moderne verdens strømninger med tidens konservative, gør altså ikke, at de to bevægelser i essensen fremspringer af, eller måske bare er varianter af, det samme. Det er en intellektuel fallit, at "føle sig frem", som du plæderer for.
Ifølge din logik, så er alle, der ikke jubler over enhver social forandring, hylder det vestlige menneskes tiltagende egoisme, eller som mener, at tradition og dermed erfaring er en vigtig vejledning for mennesker såvel som samfund, i essensen bare bange nazister.
Og det er altså langt ude.
Og så vidt jeg kan læse mig frem til, så skyder du altså også mod stråmænd i din klumpen religioner sammen. Ingen har vist påstået, at det liberale demokrati eller kapitalismen direkte er kristne opfindelser.
Men det er højst sandsynligt ikke en tilfældighed, at disse idéer først blev ordentligt implementeret i en kristen del af verden - da du ikke finder noget som helst i Jesu lære eller virke, der skulle modsætte sig det liberale demokrati eller kapitalismen. Det samme kan bestemt ikke siges om alle andre religioner. Hvad kirken så har gjort igennem tiderne, det er altså en anden sag.
@Karsten
Du har helt ret i, at der kun er ja, nej og ved ikke.
Det var lige præcist det jeg sagde der ikke var :-)
Det synes jeg ikke fremgik klart, men fred være med det. Du mener altså, at der er en eller anden fornuftighedstest man kan bruge? Hvordan undgår du, at at fornuftighedstesten ikke er baseret på tro?
I eksempelet gør NASA nøjagtig det samme som ateisterne: de forholder sig negativt til en ubeviselig ide, hvilket ikke kræver tro.
Det er da lige præcis det jeg svarede på. Og jo, det kræver stadigt tro at forholde sig negativt til en ubeviselig idé. Lad os bare sige, at du kan finde et eksempel på at de forholder sig til noget ubeviseligt - så er der tro involveret i organisationen! Og hvad så? Det bliver man da ikke hyklerisk af! Det er dig, der mener det er et frygteligt begreb.
Det der gør ateister hykleriske er, at de er så meget imod tro, og spilder ikke en chance for at fortælle troende hvor dumme de er - og samtidig er de selv troende. Det er jo ren Helle Thorning.
NASA siger mig bekendt ikke at troende er dumme!
Leclerc,
Fordi "testen" ikke forholder sig til andet end blot observationen at der ikke er nogen begrundelse for påstanden; altså at der ikke er nogen grund til at tro. Hvorfor skulle man tro på noget hvis der ikke er nogen grund til at gøre det?
Eksemplet med NASA skulle blot vise at der er noget galt med dine måder at definere tro og religion på. Hvilket gør ordene fuldstændig meningsløse og unødvendige og uanvendelige. Hvis det ikke kræver andet end at tage stilling til ubevislige påstande før man er troende og/eller religiøs, så er alle og alt der forholder sig til hvad der er virkelig og ikke virkelig troende.
Inklusiv hele lægevidenskaben som meget kritisk forholder sig til påstanden om dæmonisk besættelse.
Men så lad mig spørge dig - er tro helligt? Det virker nærmest sådan, som om du bevist definere ordne og begrebne sådan at ingen kan komme til at kritisere tro. Her snakker jeg om selve begrebet "at tro" ikke en bestemt tro eller religion. De troende gør ikke, agnostikere er neutrale og ateisterne placere du under de troende. Så hvem kan og "må" kritisere tro - under hvilke forhold er det for dig acceptabelt at kritisere "tro"?
@Karsten
Fordi "testen" ikke forholder sig til andet end blot observationen
Men det er jo derfor du går galt i byen, det guddommelige kan ikke observeres. Du prøver så alligevel og når det ikke lykkedes dig at observere det uobserverbare, så konkluderer du at det ikke findes. Det er en logisk fejl du begår, og det er også dårlig videnskab. Læger måler heller ikke blodtryk ved at bestemme hvor nærsynet du er, men det er noget lignende du praktiserer her.
Netop fordi det guddommelige ikke er observerbar, så er det ikke en del af det videnskabelige domæne, men det betyder ikke at videnskaben afviser det, for det er der ikke nogen data til gøre.
Hvorfor skulle man tro på noget hvis der ikke er nogen grund til at gøre det?
Hvis det giver en sjælefred, mening med livet, så er det da ret gode grunde.
Eksemplet med NASA skulle blot vise at der er noget galt med dine måder at definere tro og religion på.
Og resultatet er at definitionerne holder og passer til UG.
Hvis det ikke kræver andet end at tage stilling til ubevislige påstande før man er troende og/eller religiøs, så er alle og alt der forholder sig til hvad der er virkelig og ikke virkelig troende.
Jeg ved ikke hvad du mener med virkelig og ikke virkerlig. Det er nogle begreber vi endnu ikke har behandlet, men jeg mistænker at du bruger det til at forvrænge debatten. Med forbehold for det, ja så er det helt korrekt, at forholder man sig til det ubeviselige, så er man troende.
Inklusiv hele lægevidenskaben som meget kritisk forholder sig til påstanden om dæmonisk besættelse.
Det gør den netop ikke. Lægevidenskaben beskæftiger sig slet ikke med dæmonisk besættelse, men konstaterer bare at det ikke er den del af videnskaben, og så ellers fortsætter med behandling i videnskabeligt regi. Det er først når tilhængere (eller er det modstandere?) af dæmonisk besættelse prøver at invadere det videnskabelige felt, at lægevidenskaben siger fra - men det er den videnskabelige del af påståede uddrivelser de siger fra overfor - ikke troen.
Men så lad mig spørge dig - er tro helligt?
Næ!
Det virker nærmest sådan, som om du bevist definere ordne og begrebne sådan at ingen kan komme til at kritisere tro.
Det kan man sagtens, men man kan ikke kritisere tro med videnskab, ligesom man ikke kan kritisere videnskab med tro.
Kritik af "tro" som begreb er lige så nytteløst som kritik af "videnskab" som begreb. Indholdet af tro og indholdet af videnskab kan begge effektivt kritiseres internt.
Agnosticisme er vel som sådan en kritik af tro i sin eksistens, eftersom det både er en afvisning af tro i sin helhed og en åbning for al tro uden diskrimination, inklusiv ateismen.
Tidligere i debatten kunne du have identificeret dig som agnostiker, men det tog er vist kørt. Jeg tror i det hele taget ikke man kan finde nogen der ærligt er ægte agnostikere. Jeg synes ikke rigtigt det ligger til den menneskelige natur ikke at tro, men det er et gæt, da det er verificerbart.
Leclerc,
Ateisme er en verdens anskuelse, som står i modsætning til den verdens anskuelse som følger af at være troende og have religiøse overbevisninger. Den grundlæggende forskel er, at hvor vi er enige om opdelingen mellem den videnskabelige "verden" og religiøse "verden," mener du at den religiøse verden eksistere og er relevant, imens jeg ikke gør. At du ikke anerkender mit synspunkt som at være holdbart giver sig selv - og det er meget gensidigt.
Det guddommelige kan ikke observeres. Korrekt.
Men man kan godt fortage observationer om det guddommelige. Det udlukket eksistere i menneskers fantasi. Med andre ord: It's all in your head, man! Det er blot fantasi og tanker om hvordan universets natur Kunne være og Måske er. Uanset hvor betydningsfulde de så end kan være, så er det stadig bare ideer folk finder på - ofte taget ud af den blå luft, helt bogstavligt; det er det som "åbenbaring" betyder, at ideen bare er kommet til én. At iderne er så betryggende og giver sjælro er ikke et argument for at de er sande; blot at mennesket har et behov for en betryggende opfattelse af verden.
Derfor er jeg ikke agnostiker, da jeg mener at religiøs tro godt kan forklares videnskabeligt (ikke de forskellige religiøse påstande, men selve begrebet). Hvis du vil vide om begrebet tro, skal du ikke læse i hellige bøger, men derimod skal du se på hjernes sammensætning og virke.
Selvfølgelig kan man da sige, "Hey, din tro er i strid med videnskabelig fakta." Det er sku da en glimmerende kritik. Den bedste faktisk! Den troende kan vælge at afvise det ved at sige at det er ligegyldigt da det er en religiøs tro, men det er jo så også blot en erkendelse af at troen er baseret på fantasi og personligt lyst/behov og ikke andet end det. Fair nok. Så længe vi er enige om at det det bare er din personlige tro og ikke andet end det.
Jeg har dermed ikke taget stilling til andet end den observation. Der er ikke noget der hedder en ikke-troende troende: der er dem som tror på det guddommelige og forsøger at forklare det at det er en mulig forklaring af verden, og så er der dem som afviser at det guddommelige eksistere andet end som et domæne i vores fantasi og bevæger sig ikke ind i troens og teologiens verden. De sidste nævnte er ikke troende, og kalder ofte sig selv for ateist.
Lægevidenskaben beskæftiger sig slet ikke med dæmonisk besættelse, men konstaterer bare at det ikke er den del af videnskaben
Lægevidenskaben beskæftiger sig nemlig slet ikke med dæmonisk besættelse fordi det er en ide som lægevidenskaben forlængst har afvist pga. manglende begrundelse, manglende beviser, og meget bedre forklaringer! Det kan du så godt, hvis du vil, bare kalde at de har "konstateret at det ikke er en del af videnskaben," men det ændre intet. Den konstatering er stadig baseret på en vurdering af påstanden ud fra videnskabelige beviser. Der er ingen. Derfor er det en død ide.
Jeg synes ikke rigtigt det ligger til den menneskelige natur ikke at tro,
Tro det eller ej, men der er vi faktisk ret enige. Det ligger til menneskets natur at tro; religion er et naturligt fænomen, ikke guddommeligt inspireret eller kommanderet. Spørgsmålet er jo så bare, om det er godt eller skidt. Jeg mener at det, ligesom så meget andet i vores primitive og urationale dyriske natur, er noget som skal overkommes eller som det mindste civiliseres. Ikke dyrkes.
Karsten,
Men man kan godt fortage observationer om det guddommelige.
Det er jeg ikke sikker på er rigtigt - og slet ikke på den måde du anvender sådanne påståede observationer.
Det udlukket eksistere i menneskers fantasi.
Det er en ubeviselig påstand du kommer, som ikke er rodfæstet i observationer. Det kan udmærket være en valid påstand baseret på tro.
Bare fordi du observerer A og ikke B, så kan du altså ikke udelukke B's eksistens af den grund.
Er B ubeviselig, og kun hvis B er ubeviselig, så kan du føre den over i tros-sfæren og afvise eller bekræfte B's eksistens baseret på tro. Det eneste du videnskabelig kan sige er, at du ikke har observeret B - og det er hvad agnostikerne siger.
Det er fint nok at du tror det bare er i folks fantasi.
Hvis du vil vide om begrebet tro, skal du ikke læse i hellige bøger, men derimod skal du se på hjernes sammensætning og virke.
Det beskriver jo bare hvordan vi tror. Det er da spændende nok, men det siger ikke noget det guddommelige og hvordan vi forholder og til det.
Selvfølgelig kan man da sige, "Hey, din tro er i strid med videnskabelig fakta."
Nej, det kan man ikke. Nogen troende forveksler tro med gæt på noget verificerbart, og tager troen med ind i videnskabens land, og det er en fejl af den troende, som ikke må stå uimodsagt. At det formuleres som du skriver er en anden sag, men det er ikke korrekt formuleret.
Der er ikke noget der hedder en ikke-troende troende
Det er dit hjemmestrikkede begreb, og da du selv afviser det, vil jeg ikke forholde mig til det.
Lægevidenskaben beskæftiger sig nemlig slet ikke med dæmonisk besættelse fordi det er en ide som lægevidenskaben forlængst har afvist
Det er lægevidenskaben slet ikke i stand til at afvise, så det har den ikke gjort. Lægevidenskaben kan slet ikke forholde sig til tro fordi det er en videnskab, og derfor undlader den at gøre det. Videnskab kan ikke og forsøger ikke at beskæftige sig med tro. Kreationister forsøger at blande det, men det gør dem bare til tågehoveder. Du prøver også at blande dem.
Jeg ved ikke hvem af os denne sviner, men jeg synes alligevel den passer ind:
http://imgs.xkcd.com/comics/atheists.png
Leclerc,
Nej, jeg er ikke færdig :p
Børn tror på julemanden fordi, at i deres begrænset viden om verden så er julemanden slet ikke noget der kræver tro. Det er en påstand/ide som de ukritisk tager til sig fordi der på tidspunkt ikke er nogen grund til hvorfor de ikke skulle tro på det.
Det er først senere, når de finder ud af hvor stor verden er - hvor usandsynlig, ulogisk og urealistisk påstanden er, hvor utroværdig kilden til påstanden er og at der er forklaringer som giver meget mere mening enden påstanden - at troen afvises.
Det er ikke en tro at julemanden ikke eksistere: der er bare ikke længere nogen grund til at tro, og derfor forsvinder troen. Ideen er død. Den har ikke længere nogen eksistens grundlag. Den troende bliver nærmest automatisk ikke troende. Barnet er vokset og tror ikke længere på julemanden.
Hvor troen måske er betryggende og bestemt giver juleaften meget mere betydning, gør det hele mere magisk og med en dejlig kriller i maven, så er der bare ikke nogen grund til at så at usandsynlig en påstand kan være sand overfor realiteterne af den virkelig verden.
Så hvor præcist er det at du mener at tro kommer ind her? Du siger at dem som tror på julemanden og dem som ikke tror på julemanden begge er troende fordi de begge tager stilling til en ubeviselig påstand. Hvor er tro i religiøs sans, involveret her?
Blot fordi påstanden kan defineres som uverificerbart betyder ikke at det er fuldstændig umuligt at tage stilling uden at bevæge sig over i troens verden.
(Gentager lige igen her: Ateisme siger ikke at gud ikke eksistere, blot at der ikke er nogen grund til at tro på det.)
Leclerc, (Svar på din post 23:02)
Ping pong:
- Jo, man kan godt fortage observationer om det påstået guddommelige. Bl.a. at udover menneskets fantasi og følelsesmæssig behov, så har det intet eksistens grundlag.
- At tro udlukket eksistere i menneskets fantasi, er ret logisk. Uden det materielle grundlag (hjerne), så kan der ikke være tanker og dermed ikke tro. Jeg påstår stadig ikke at bevise at det guddommelige ikke eksistere, blot at der ikke er nogen grund til at antage at det gør.
- Bs eksistens udlukkes heller ikke pga. A, men fordi B ikke har noget grundlag.
- Hvis en tro er i strid med videnskaben, så forholder den sig ikke til virkelighedens verden, men er fantasi (hvilket også er helt fint, bare lad være med at forvente at vi andre skal behandle den som andet end det).
- Mit hjemmestrikkede begreb er en logisk følge, når du siger at de ikke troende er troende.
- Lægevidenskaben har bevist at dæmonisk besættelse er religiøst overtro. Desværre er det bare ikke helt trængt ind hos alle.
- Kreationister afviser videnskab fordi den modstrider deres tro. Jeg prøver ikke at blande videnskab og religiøst tro; jeg siger bare at videnskaben sætter betingelserne for skillelinen mellem de to og at videnskaben kan forklare begrebet tro.
Send en kommentar
<< Home