minbu

tirsdag, august 10, 2010

Ateismen er kristendommens fortabte søn

Sækularisering er en gammel forteelse, der er snævert knyttet til moderniteten. Men begrebet har også rødder i kristendommen ( som moderniteten i det hele taget), fordi enhver tale om adskillelse mellem det religiøse og det politiske forudsætter, at det politiske og det religiøse overhovedet kan tænkes uafhængigt af hinanden.

Det ligger mig fjernt at generalisere, men det lader ikke til at denne åbenlyse indsigt nogensinde har slået ateisterne – og hermed mener jeg tidens aktuelle svøbe. De frådende ny-ateister, der har fortrængt tidligere tiders magelige gudsfornægtelse i den offentlige debat. Gudsfornægtelsen forudsætter at vi kan forestille os et sted, hvorfra vi kan fornægte Gud, det forudsætter med andre ord, at ikke alting er religion, at religionen derimod er noget der eksisterer i verden og ikke en kvalitet ved verden selv. Denne affortryllelse er kristendommens værk, og skellet mellem den politiske og det religiøse en skelsættende grundtanke, der kun er kommet ind i verden ved kristendommens religionskritik.

Ateismen er kristendommens fortabte søn, der er så fortvivlet fortabt, at den ikke vender tilbage i håbet om at blive taget vel imod, men tværtimod fornægter sit ophav. Men ateismens mulighed er betinget af troens mangel på selvfølgelighed i kristendommen. Den er her ikke noget, som du kan slutte dig til ved at vandre omkring i verden og få religiøse oplevelser, den er noget du på trods af verden beslutter dig for at åbne ørene for, når du hører den forkyndt. Det at mennesket er ansvarlig for sin tro og ved sin tro, betyder at troen kun er der hvor muligheden for at afvise troen er til hvor der stilles et spørgsmål, sådan som tilfældet er i kristendommen. Der hvor det ikke er muligt at sige nej, hvor religionen er kosmologisk og det hellige ikke dans ganz andere men netop denne verden, der er det slet ikke muligt at have ateisme, der findes kun dovenskabens mulighed for misvedligeholdelse af pagten mellem mennesker og deres guder.

Alt imens dette træder i baggrunden i den offentlige debat, vinder ateismen frem, der hvor det hovmodige mennesker afviser kristendommen og dermed det, der sætter skellet mellem virkelighed og religion. For ateisten er verden altid religiøs. Der er kun den og intet andet, dette sted vi står er en del af den verdenstotalitet, der netop er total fordi den er alt, hvad der er, omfatter alt og sætter grænsen for alt. Hvor denne verden er sin egen grænse er denne verden sin egen afgud og ikke netop blot den affortryllede verden, der må forstå at den slet intet er i forhold til det uden for verden, som gør den relativ og dermed til kun det rent faktiske.

Gudsfornægteren er den der ikke tør at stå ved verden som det faktiske den er, når den sættes i relation til det absolutte, som vil bilde sig ind at det absoluttes mulighed findes i denne verden og er tilgængelig via fornuften, følelsen, fornemmelsen eller hvad nu det måtte være. Ateismen kan vi sagligt set ikke tage alvorlig. Den er ikke irreligiøs, sådan som den bilder sig ind, men netop den moderne verdens religion, der hvor denne har glemt, at den skønt moderne aldrig kan og skal være andet end verden, hvor den i lyset af sine egne bedrifter, tror på sin egen mulighed for at stå på og ved sandheden.

Men ateismen må tages alvorligt. Ikke sagligt som det den i sig selv er, men på grund af dens effekter og dens kritik af kristendommen. Er ateismen overhovedet noget er det denne verdens forkyndelse mod kristendommens forkyndelse, der ved sin egen definition, aldrig er denne verdens forkyndelse men forkyndelsen til denne verden og om denne verden og dermed er den ikke blot harmløs hedenskab, der står på tærsklen til omvendelse men selv en missionerende religion, der råber i kor med fanden selv for at overdøve forkyndelsen af evangeliet.

22 Comments:

Anonymous Karsten said...

Dette er nu et flot velformuleret argument. Dog stadig blot en stråman.

Den karikeret udgave af ateismen holder ikke vand, men i stedet for at konkludere at det er dine udgangspunkter som er problemet, pålægges fejlen ateismen selv. Selv når du står overfor observationen at "dette træder i baggrunden i den offentlige debat," holder du alligevel fast i din egen fortolkning af ateisme frem for at overveje at der måske er en grund til dette. Det at være irreligiøs bliver generelt ikke anset at være religiøst, specielt i offentlige debat hvor andres synspunkter jo vejer ind og kristendommen får modstand når den erklære sig selv som centrum for alt der kan begtragtes som godt.

Men at du ikke forstår ateisme, eller fravælger at forstå for at holde fast i de synspunkter er ikke et argument imod ateismen, men derimod bare en blottelse af din uvidenhed om ateismen, som også tydeligt fremstår, med sætninger som denne: "Den er her ikke noget, som du kan slutte dig til ved at vandre omkring i verden og få religiøse oplevelser, den er noget du på trods af verden beslutter dig for at åbne ørene for, når du hører den forkyndt" og specielt denne: "For ateisten er verden altid religiøs." Disse to påstande er så forkerte som de kan være.

Du har helt ret, når du siger at for ateismen, er der "kun (verden) og intet andet, dette sted vi står er en del af den verdenstotalitet, der netop er total fordi den er alt, hvad der er, omfatter alt og sætter grænsen for alt" du glemmer bare at medregne konsekvensen af dette for synspunktet, som du tydeligvis ikke forstår: det du ikke har medtaget i dine konklusioner er at når det totale ikke indeholder guddommelige elementer så er der intet som kræver religiøsitet. Ingen afguder.

Denne halve ateisme du beskriver, som blot fornægter det guddommelige men stadig ser verden gennem religiøse øjne, er kun synligt fordi du antager at religiøsitet er uomgåeligt. Uden den antagelse ville du kunne se ateismens hele billede og ikke den stråmand du kritisere.

11:05  
Blogger P. N. said...

Vi har vist diskuteret det før ved andre lejligheder. Derfor kun et par korte bemærkerninger. Det er ikke ganske overbevisende bare at definere ateisme som nutidens religion og ateister som troende, der bare tror på noget andet end gud. I værste fald tømmer man begrebet religion for ethvert indhold, hvis man på den måde bare sætter lighedstegn mellem religion og alle mulige andre tilfældige anskuelser eller ideologier, som folk nu har for vane at vende sig imod. I bedste fald opnår man bare at skabe et nyt religionsbegreb, der er fjernet så meget fra den almindelige forståelse af ordet (= gudstro), at det kun kan anvendes meningsfyldt på universitet og lignende steder. Noget andet er så, at nogle mennesker dyrker deres atemisme på en sådan måde, at det kan være svært at se forskel fra de egentlige religiøse.

Min ateisme giver god mening. Jeg har ikke rigtig andet at forholde mig til end mine sanser, og hvis nogle kommer og fortæller mig at der findes en gud, så skal der altså bare nogle argumenter på bordet. Det kan hævdes at sanser er flygtige og omskiftelige og i det hele taget ikke til at stole på, mens religion giver et fast holdepunkt. Sanser giver imidlertid en meget konkret vished, mens religion altid er en trossag, endda en trossag hvis indhold, afgrænsning og nærmere fortolkning kan synes mindst lige så omskiftelig som alt andet i denne verden. Ikke er noget overbevisende tilflugtssted fra sansernes rasen.

Så kan man selvfølgelig altid sige, at ateisterne lider af falsk bevidsthed, fornægter deres ophav og i det hele taget ikke forstår troens mangel på selvfølgelighed. Jeg kunne med samme overbevisning hævde, at de religiøse er menneskeslægtens fortabte sønner, der ikke kan er istand til at indse, at det ikke ligger lige om hjørnet at forstå verden i alle dens detaljer, og derfor har søgt tilflugt i selvskabte illusioner for at få verden til at give mening.

Beklager, men lynet slog heller ikke ned denne gang. Jeg holder ørene åbne og venter :-)

20:42  
Anonymous Anonym said...

Det er næppe en tilfældighed, at sidste århundres største massemordere alle var ateister: Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot...

16:33  
Blogger C.S said...

Tak for dit som altid muntre svar og forsvar for den ateistiske karakter af din ateisme P.N.

Vi har været omkring det her mange gange, og jeg er sikker på, at vi kommer omkring det igen :) Så kun for at opsummere mit argument.

Ateismens hensigt er at blive fri for Gud, men i realiseringen af denne hensigt skaber den nye guder.

Begrebet religiøsitet er ikke begrænset til troen på personlige guder i det hinsides. Langt det meste religion er derimod dennesidig ( og derfor er du i virkeligheden bare vendt tilbage til de tidligere tiders religiøsitets dennesidighed)

Kristendommen er et nødvendigt udgangspunkt for ateismen, fordi det religiøse kun her tænkes som en selvstændig sfære, mens den i andre religioner er uløseligt knyttet til den dennesidige verden.

Når du siger, at du forholder dig til sanserne lyver du for dig selv, for sanserne fortæller dig måske nok at solen er gul og at det gør ondt at gå ind i bordet men sanserne og det faktiske giver intet grundlag for ens værdier og alle mennesker har værdier og forsøger at begrunde dem på en eller anden måde.

Derudover har du helt misforstået kristendommen, der for mig at se slet ikke er det faste holdepunkt du taler om. Gud er måske nok så fast en borg, som en salme siger, men som en anden salme - af nyere dato siger - så er troen ikke en klippe midt i det stormbruste hav - ihvertfald ikke hvor denne tro er kristendom.

17:22  
Blogger P. N. said...

Igen vil jeg hævde, at den forfægtede forståelse af begrebet religion i bedste fald er misvisende, eller ihvertfald meget ude af trit med hvad folk i almindelighed forstår ved ordet, dvs. det at tro på en (evt. flere) guder.

Jeg kan for så vidt godt give dig ret i, at religion er forudsætningen for ateismen. Folk har historisk set været religiøse, og ateismen er en afvigelse herfra eller et oprør herimod. Omvendt kan man også hævde at religion forudsætter, at der findes nogle ikke-troende. Mennesket fødes således uden tro. Troen er noget, der kommer senere.

De værdier jeg har, er nogen som jeg til syvende og sidst har opbygget gennem de erfaringer, jeg har gjort gennem mine sanser. De har aldrig været begrundet religiøst efter ordets almindelige sproglige forståelse. Noget helt andet er, at jeg henter mine erfaringer fra en verden, der i meget høj grad er præget af troende mennesker.

Hvis kristendommen ikke er nogen fast borg eller klippe i havet eller lignende, så har jeg netop så meget desto mere grund til at holde fast i mine sanser.

20:49  
Blogger C.S said...

Du kan ikke slutte fra dine sanseindtryk til værdidomme, hvordan kan det du ser, fortælle dig, hvad du skal gøre? Er sanserne udover noget der registerer det rent faktiske også et normativt apperat, som vi så er underlagt? Det ville i hvert fald være en ny erkendelse.

mht. Guder så er det ganske ligegyldigt. At folk tror de er hinsides religionen, når de har erstattet guderne med verden, er jo netop pointen i det jeg siger.

Nej alt tyder faktisk på, at mennesket per definition er religiøst - Det er ikke noget kristendommen har fundet på, men en religionsvidenskabelig pointe, der understreges af moderne neurovidenskab hos så forskellige folk som Pascal Boyer og Merlin Donald.

Mht. sidste har du helt ret. Der er ingen grund til at være kristen, det er noget man skal turde være på trods og træde derud, hvor er netop ingen grund er og hvor der ingen grund heller er til at træde ud, men hvor man kun kommer ved selv at træffe beslutningen om at forstå sin tilværelse i lyset af forkyndelsen.

21:03  
Anonymous Anonym said...

@PN

Det er ulogisk kun at tro på sine sanser. Hvis vi gjorde det, så ville vi mene, at Jorden er flad, og at solen går ned i havet hver aften.

09:10  
Blogger P. N. said...

Alle mine indtryk og holdninger til verden skyldes til syvende og sidst forskellige erfaringer. F.eks. kan det være, at jeg er blevet opdraget til ikke at lege med maden. Dette tager jeg så med sig videre. Det var en norm jeg iagttog igennem mine øjne og øre, mens jeg spiste aftensmad med sine forældre. Det forudsætter ikke noget religiøst. Andre værdier er mere umiddelbare og grundlæggende. Det kan være, at jeg ikke kan lide rødbede, eller at jeg godt kan lide farven rød. Hvorfor jeg kan lide det ene eller det andet ved jeg ikke. Jeg vil dog vove den påstand, at det ikke er noget religiøst. Ihvertfald ikke efter ordets almindelige betydning.

Jeg mener ganske rigtigt, at jeg er hinsides religion. At være hinsides religion betyder i min forstand bare, at jeg ikke tror på gud. Ikke at jeg er bedre eller dårlige end de religiøse. Men det er så her vore veje skilles, da vi er uenige om, hvad der ligger i begrebet religion. Om Pascal Boyer og Merlin Donald har nogle fornuftige religions- og neurovidenskabelige pointer, skal jeg afholde mig fra at udtale mig om. Jeg kan bare appellere til, at de ændrer deres sprogbrug, sådan at de ikke bruger samme ord for folk, der tror på gud, og for folk der ikke tror på gud. Troen på gud kunne de så istedet kalde for religion 1.0. Folk der falder uden for religion 1.0, fordi de ikke tro på gud, kan de så sige tilhører religion 2.0. Det ville dog være lettere bare at blive ved den eksisterende sprogbrug, hvor folk der tror på gud kaldes for religiøse, og folk der ikke tror på gud kaldes for ateister...

22:21  
Anonymous Anonym said...

@PN

Der er vel tre kategorier:

1. Dem der tror på, at der findes en Gud.

2. Dem der tror på, at der ikke findes en Gud.

3. Dem der hverken tror på det ene eller andet.

De to første kategorier er troende - i modsætning til den tredie (agnostikerne).

23:22  
Anonymous E.G. Stephensen said...

@C.S:

Jeg tror, du misforstår noget meget centralt rent idéhistorisk. Du siger meget rigtigt at ateismens hensigt er at blive fri for Gud, og at der i den sammenhæng er blevet konstrueret nye Guds-begreber. I nazismen er "racen" Gud, i den traditionelle konservatisme "Staten", i socialismen "Folket" eller "Menneskeheden". Og det ender ikke godt - naturligvis ikke. Men du begår også en klar fejl ved at kalde disse bevægelser ateistiske - de er netop blot nye religioner og som metafysiske systemer arvarter af enhver religiøs verdensforståelse.

Det centrale - og det som du ignorerer fuldstændigt - er den upersonlige, ikke-metafysiske kræft i historien: moderniteten. Moderniteten er ikke kristen, den er materiel og tilhøre kun menneskene for så hvidt Freud havde ret i at vores eneste drivkraft er nydelse. Moderniteten og materialismen - der naturligvis står i kontrast til alle metafysiske systemer såvel som kristendommen - er bedst manifesteret i liberalismen og tankegangen bag.

For liberalisterne findes ingen Gud, kun det menneskelige legeme og livet handler om at forbruge, at nyde og at man mærke fremgang, ikke som gruppe, men som individ. At følge ens egne interesser (som Stirner sagde) og med det menes de interesser, der begrænser sig til at handle om ens egen krop. Kristendommens (og alle religioners) syndiggørelse af kroppen har jo ufatteligt meget at gøre med dette - at individet ikke er alt og at man skal transcendere sig selv. Tro på Gud - altså sin omverden. Alt det, der ikke er en selv.

Så den ægte ateisme lever i liberalismen, der desuden ikke er en ideologi i sig. Det er jo blot laissez faire - lad tingene stå og historien blive styret af de upersonlige, ikke-vitale kræfter. Modernitet - i alle dens former med ytringsfrihed, demokrati, osv. - handler altså grundlæggende om dekonstruktionen af vores Guds-begreb.

18:20  
Anonymous katrine winkel holm said...

Fornem kommentar, der fortjente en større læserskare.
De, der siger at ateismen per definition ikke kan være en religion, er lidt overfladiske: "Gud, det er det, dit hjerte hænger", sagde Luther. Og så kan både dine penge, din bil og din ideologi være din gud.

21:57  
Anonymous Anonym said...

Tak Katrine. Luther var sandelig ikke helt dum...

18:20  
Blogger C.S said...

mange tak Katrine. Det var blot et par hurtige tanker nedfældet under et foredrag om noget ganske andet et sted i Finland - kommateringen bærer desværre præg deraf.

15:33  
Anonymous E. G. Stephensen said...

C.S: Jeg er spændt på et svar fra dig :)

17:21  
Blogger C.S said...

Ja selvfølgelig. Det er en interessant betragtning og jeg er enig for så vidt, at de ideologier du nævner nok kan hævde ateismen, men aldrig lykkes i den.

Det samme er dog tilfældet for liberalismen, der - sådan som du beskriver den her - (måske skulle vi slet og ret tale om hedonismen) netop ophøjer denne verden og materialiten, sådan som den nu foreligger, som stedet, hvor svaret på vores spørgsmål om denne verden findes og som altså fastholder at mennesket skal forstås alene som et menneske i denne verden og at dette er alt hvad det er. Denne radikale dennesidighed er også en ateisme, der ikke magter at være ateisme, men selv bliver religiøs, fordi den ved at nægte at tale om Gud alligevel taler om ham blot med den religiøse påstand, at han ikke er til, og at tilgengæld denne verden indtager den plads, der er Guds.

18:32  
Anonymous E.G. Stephensen said...

C.S: Jamen du siger jo at moderniteten er kristen. Det er den jo ikke for så hvidt du er enig med mig i at modernitet er lig med hedonisme. Den liberalisme eller hedonisme, jeg beskrev var jo årsagen til demokratiets opkomst. Først og fremmest fordi den accepterede mennesker som individer.

Den radikale dennesidighed som du taler om er jo ikke religiøs. Der er individet og helheden og liberalismen er en tro på individet. Vi kan måske kalde den en trossag, men ikke af religiøs art og ikke en, der fordrer diktatur eller totalitarisme. Moderniteten er altså ikke totalitær, som i skriver. Totalitarisme handler om Gud og om helhed, modernitet kan aldrig handle om helhed.

02:19  
Blogger C.S said...

Nej det kan jeg ikke se, at jeg nogetsteds har skrevet. At den radikale dennesidighed ikke er religiøs står for mig i allerhøjestegrad som en religiøs påstand.

10:34  
Anonymous E. G. Stephensen said...

Du skriver: "Sekularisering er en gammel forteelse, der er snævert knyttet til moderniteten. Men begrebet har også rødder i kristendommen (som moderniteten i det hele taget), fordi enhver tale om adskillelse mellem det religiøse og det politiske forudsætter, at det politiske og det religiøse overhovedet kan tænkes uafhængigt af hinanden."

Altså ateismen og dermed moderniteten er et produkt af kristendommen. Skal det forstås på den måde at kristendommen i fordums tid gav plads til dennesidigheden, som idag har udvidet sig og gennemtrængt alt i vores liv? Det er fint nok, men at gå fra det til at kalde "demokratiet" kristent som mange gør er jo ikke logisk. For mig at se er det vigtigt at skelne mellem kristendommen som religion eller helhedsforestilling og så den vestlige betonelse af individet og nydelserne som står bag demokratiet og hele moderniteten. Også selvom kristendommens (måske) indbyggede svagheder og fortolkningsfrihed har resulteret i den - i så fald har den skabt sin antitese.

Du skriver også: "Denne radikale dennesidighed er også en ateisme, der ikke magter at være ateisme, men selv bliver religiøs"

Man må kategorisk afvise tanker, der er fokuseret på individet som religiøse. Vi erkender fænomenologisk og liberalismen handler om det erkendbare, om fænomener/individer og er vel blot en mekanisering af samfundslivet. Om den er usand eller en tro gør den ikke religiøs - for mig er religion en tro på sammenhæng, helhed og universalitet. Det er der ikke noget af i liberalismen. Folk tilbeder jo ikke markedet eller deres penge, det er en misfoståelse - der er ikke nogle, der danser om guldkalven. Det handler om umiddelbar nydelse og adrenalin, der ikke noget dybere element, som kan retfærdiggøre at kalde liberalismen religiøs.

13:25  
Anonymous E.G. Stephensen said...

En konsekvens af det her er selvfølgelig også at dersom vi antager "den radikale dennesidighed" (hedonismen, individualismen) har resulteret i demokratiet, forsvinder selvsamme naturligvis heller ikke hvis kristendommen forsvinder. Kristendommen var måske katalysatoren eller gav plads til dennesidigheden, men derudover har dens rolle i demokratiseringen og sekulariseringen været passiv.

16:22  
Blogger C.S said...

Det er nogle interessante indvendinger, og jeg er ked af, at jeg i denne sammenhæng kun kan besvare dem kort, de er egentlig et indlæg værd i sig selv.

mht. om liberalismen er religiøs, så er problemet her måske rent semantisk, at vi forstår noget forskelligt ved religion. Det er i hvert fald en del af problematikken.
En anden del af problemet, er at du så vidt jeg kan se i for høj grad køber lbieralismens præmis om kun at stå ved det rent faktiske. Men ingen står ved det rent faktiske, for det rent faktiske kan aldrig tjene til normativitet og ethvert verdenssyn er normativt, selv de der med al magt forsøger ikke at være det.

mht. spørgsmålet om demokrati, tror jeg bare at vi har talt forbi hinanden. Jeg mener skam ikke at demokratiet er kristent - og tror heller ikke jeg har skrevet det. At demokratiet historisk lader til at være betinget i en eller anden form af en idehistorisk tradition, der ikke kan tænkes adskilt af kristendommen er en anden sag.

Om demokratiet kan overleve uden kristendommen er et helt tredje spørgsmål, og om man overhovedet ønsker et demokrati uden kristendom eller noget som helts uden kristendom er igen et nyt spørgsmål.

20:03  
Anonymous E.G. Stephensen said...

Jeg vil lige indvende kort at jeg ikke mener liberalismen bliver støttet af en eller anden art "perfekt" erkendelsesform. Men går vi ud fra at det eneste, der definerer et menneskes lykke er dets vilje til nydelse og at det ikke kan føle fællesskab med andre mennesker og med sin omverden generelt - så er liberalismen en perfekt ideologi.

Det sidste spørgsmål er meget interessant og jeg tror det er på det punkt, vi er uenige. For mig at se er demokratiet bare produkt af individets frigørelse og altså noget universelt, der ikke har at gøre med idéhistorie overhovedet. Demokratiet er netop et fuldstændigt uideologisk, liberalistisk projekt, hvis eneste teoretiske baggrund er dekonstruktionen af alt, hvad der er større end individet. Kender du Gianni Vattimos "weak thought"? Den siger at historiens resultat er nihilisme, at den svage (dvs. ikke-totalitære) tankegang vinder til sidst. USA er stærkt fordi det er åndeligt svagt og demokratiet fungerer fordi det ikke vil noget specifikt.

Derudover ser jeg først og fremmest demokratiet og den liberalt-hedonistiske filosofi bag som udtryk for moderniteten. Altså er jeg også meget uenig i at moderniteten resulterer i massemord og kan siges at være totalitær (hvis man med totalitær mener det modsatte af demokrati). Når folk siger "Hitler og Lenin var moderne, ergo er moderniteten totalitær" glemmer de at begge diktatorer var modstandere af moderniteten og troede på Gud i forskellige betydninger af udtrykket.

20:58  
Anonymous E.G. Stephensen said...

PS: Det med "weak thought" går jo også igen med vækst. Kina og Mellemøsten var domineret af to store imperier, mens Europa (måske på grund af geografisk diversitet) havde udviklet mange mindre stater. Mens Kina og Mellemøsten førte en politik, der fordrede åndelig homogenitet og ikke økonomisk vækst, udviklede Europa sig langsomt i konkurrence med sig selv. Den åndelige svaghed eller manglende enhed i Europa gjorde at det udviklede sig efter andre principper end menneskelige og idealistiske - dvs. bytteprincipper, konkurrence, osv. Og det er netop moderniteten i sin rene form - tingsliggørelsen eller materialiseringen af den historiske proces. Når menneskene tager magten over materien går det jo ofte dårligt og så kan man (hvis man vil) sige styrke = svaghed i den sammenhæng.

21:08  

Send en kommentar

<< Home